Loading...
dk

Elselskaber | Tesla Forum

jonsiii
jonsiii Apr 13 '20

@P85DK Ikke kun de tyskejede. F.eks. får hverken Horns Rev 3- eller Anholt-parkerne støtte, når det koster penge at komme af med strømmen.

 

En lidt bedre teknisk forklaring fra september 2019 på ing.dk end TV Midt/Vest-udgaven: "Det kræver flere analyser at finde frem til, hvor meget af reguleringen som stammer fra, at danske vindmølleejere tog sig betalt for at stoppe vingerne. Carsten Vittrups mavefornemmelse siger ham dog, at det er omkring halvdelen."

https://ing.dk/artikel/rekord-soendag-producerede-danske-vindmoeller-30-pct-mere-stroem-end-vi-brugte-228822

 

Og jeg kan godt huske den kampagne de kørte på TV Midt/Vest. En af de forargede, kørte 60000-70000 km årligt i sin diesel-Mercedes, og det kunne han jo ikke gøre med god samvittighed, når nu møllerne stod stille. ;)

 

Der er nok allerede stoppet møller. Se på knækket her til morgen, hvor prisen går under 0, og importen fra tyskland starter:
https://www.electricitymap.org/...DK1&page=country

jonsiii
jonsiii Apr 13 '20

@BKC Ja det er ret komplekst, men også ret sjovt. :) Her er en lille intro:

https://energinet.dk/El/Elmarkedet/Roller-paa-elmarkedet

Energinet.dk er også begyndt at samle data om specialreguleringen, men der går lidt tid før de har fået kværnet data.

MOS
MOS Apr 13 '20

@jonsii

Tak for links og uddybende forklaringer. Der er godt nok meget, der ikke fungerer optimalt! Som jeg har forstået det, er de vigtigste ting:

 

- Elmarkedet er ikke ideelt, men forvredet pga. bl.a. tvangsproduktion på f.eks. kraftvarmeværker, som samproducerer el og varme.

- Tyskland pålægger mølleejere straftold for at stoppe deres vindmøller.

- Transmissionskapaciteten mellem Nord- og Sydtyskland udgør en betydelig flaskehals for at komme af med vindmøllestrøm fra DK og Nordtyskland til den tunge industri i Sydtyskland.

- Forbrugere har ikke tilstrækkelig information og incitament til at justere deres elforbrug efter priserne. F.eks. er det de færreste, der har timeafregnet el og selv i de tilfælde har de måske ikke mulighed for automatisk at justere deres forbrug.

- Måden at afregne el på, herunder elafgifter m.m., er en stor hindring for at flytte forbruget til de tidspunkter hvor strømmen er grønnest.

 

Der vist nok at tage fat på. Det kalder på en omfattende reform af hele elafgiftsområdet.

Forummets indlæg er redigeret af MOS Apr 13 '20
MOS
MOS Apr 13 '20
Citat fra Ice2EV
Jeg ved at da Nordjyllandsværket var stoppet for service, skulle de bruge 48 timer på at "preheate" kedel og turbine, før de kunne gå i produktion.
 
Men selvfølgelig kan de justere op og ned i driften, bare ikke slukke helt.
Nordjyllandsværket brugte, da det kørte på max drift hele året, 1 mill tons kul om året.

Det virker godt nok alt for ufleksibelt, hvis deres system er så trægt, at de ikke engang kan følge med til at tilpasse sig de fluktuationer, der er i løbet af et døgn. 48 timer...! Det er muligt, det er rigtigt, men det lyder altså helt åndssvagt i mine ører. Et ufleksibelt system kalder da vist på at blive pensioneret og erstattet med noget vedvarende energi, der kan startes/stoppes og reguleres meget hurtigere.

Ice2EV
Ice2EV Apr 13 '20

@MOS der er vel 8-9 kraftværker i DK,(det er vist kun Nordjyllandsværket der fortsat drives af ren kul drift, resten er enten omstillet eller under omstilling til eks flis) de har vel en overkapacitet i forhold til hvis et eller 2 skal serviceres. Men gætter på de hverisær kan levere 20% af dk's behov.

De kan vel drosle ned til 10% af de 20% for fortsat at holde systemet varmt og i drift. Så betyder det jo at de eks kun leverer 2% af landets energi pr værk. Men kan hamre op på max nærmest straks.

Det er da rimeligt fleksibelt. Det er jo ikke anderledes en vindmøller, som er så store at de ikke kan tåle at holde stille, så hvis der ingen vind er, så skal der hældes el på for at tørne dem langsomt.

Hvis mine antagelser er korrekte, så vil værkerne levere ca 15-17% altid, resten kan dækkes af eks vind og sol.

 

Når så der går en sky for solen og vinden falde, så jokker værkerne på pedalen, eller der hentes noget vandkraft fra norge eller atom fra tyskland.

jramskov
jramskov Apr 13 '20
Jeg arbejder i en virksomhed der bla. håndterer start/stop af mange hundrede MW vindmøller i alt. De bliver stoppet ret ofte skal jeg hilse og sige.
Bianco
Bianco Apr 13 '20
Citat fra jramskov Jeg arbejder i en virksomhed der bla. håndterer start/stop af mange hundrede MW vindmøller i alt. De bliver stoppet ret ofte skal jeg hilse og sige.

Bliver vindmøller stoppet pga overproduktion? f.eks. når elprisen forventes at blive negativ 

jonsiii
jonsiii Apr 13 '20

@MOS De 5 punkter er helt rigtig set.

@Ice2EV De slukkede for Amagerværkets blok 3 her i starten af april, så følgende er tilbage:

"Kullets exit på Amagerværket efterlader tre danske kraftvarmeværker tilbage med kul: Nordjyllandsværket i Aalborg, Esbjergværket og Fynsværket ved Odense – alle tre med planer for udfasning af kullet, som forbruget af ifølge nye tal fra Energistyrelsen dykkede brat i 2019 og nu kun udgør fem procent af det faktiske energiforbrug.

Esbjergværket har besluttet at udfase kul i 2023 og undersøger, om det kan erstattes med havvandsvarmepumper i stor skala i kombination med biomassekedler. Fynsværket ønsker at udfase kul i 2025 og overvejer varmepumper, overskudsvarme og biomasse, mens Nordjyllandsværket ønsker kuludfasning i 2028 og undersøger muligheden for geotermisk energi, store varmepumper samt overskudsvarme fra Aalborg Portland."

https://www.danskenergi.dk/nyheder/kullet-braendte-ud-paa-amager

 

MOS
MOS Apr 13 '20
Citat fra Ice2EV

Det er jo ikke anderledes en vindmøller, som er så store at de ikke kan tåle at holde stille, så hvis der ingen vind er, så skal der hældes el på for at tørne dem langsomt.

Undskyld, men det er altså noget vrøvl. Vindmøller kan altså godt tåle at holde stille - også selvom det er store vindmøller. Det er ligesom med store biler - de kan også tåle at holde stille ind imellem.

Vindmøller bliver jævnligt stoppet. Enten pga. for meget vind (storm), for lidt vind (vindstille), overproduktion i elnettet eller servicearbejde på møllen.

Hvis mine antagelser er korrekte, så vil værkerne levere ca 15-17% altid, resten kan dækkes af eks vind og sol.

 

Når så der går en sky for solen og vinden falde, så jokker værkerne på pedalen, eller der hentes noget vandkraft fra norge eller atom fra tyskland.

Jeg kan sagtens forestille mig, at vi i fremtiden fint vil kunne undvære de fossile værker. Også A-kraftværkerne, som jo også er enormt træge at lukke op og ned for.

Problemet opstår, når der hverken er sol eller vind. Så får vi brug for el et andet sted fra. Dette kan til en vis grad løses ved at eksportere/importere el fra nabolandene. Og som du selv er inde på, kan vandkraft fra Norge fungere som energilager. Derudover vil der i fremtiden nok blive mere behov for energilagring i form af batterilagre (korttidslagring, døgnvariationer) og brint/electrofuels (langtidslagring, uger, måneder). Der vil nok også komme energilagre i form af termisk lagring, f.eks. en stor bunke sten, der varmes op til flere hundrede grader. Det er en billig måde at lagre store mængder energi på, da sten har en ret lav kilopris.

Forummets indlæg er redigeret af MOS Apr 13 '20
baldur
baldur Apr 13 '20

Vi kan også være med når det gælder hjernedød lovgivning. Eksempelvis er der fjernvarmeværker der per lov skal producere strøm hvis de producerer varme, også selvom prisen på strømmen er negativ og der ikke er behov for strømmen. Og så er der ældre vindmøller der modtager en fast støtte per kWh, hvilket gør at for dem er prisen ikke negativ. Nyere vindmøller har dog fået besked på at støtten frafalder ved negativ elpris.

Det samme problem gælder i øvrigt ofte også ny atomkraft, som er så svært at få nogen til at bygge, at man må love dem penge uanset at der ingen er til at købe strømmen. Det vil så igen påvirke os via udlandsforbindelser.

Til gengæld er vi ikke for dygtige til at få nogle fleksible aftagere. I stedet for at producere overskudstrøm, så kunne fjernvarmeværkerne aftage strøm og bruge varmepumper eller til nød en dybkoger. De store kraftblokke kan bruge strøm fra elnettet i stedet for kul til at holde varmen. Etc.

Columbus ægget vil naturligvis være hvis man kunne gemme overskuddet. Den vi alle har hørt er naturligvis brintproduktion (til brintbiler). Problemet her er at et anlæg er dyrt og du kan ikke få økonomi i kun at bruge det i de perioder hvor strømmen er negativ. I forhold til brintbiler er problemet også at brinten skal sælges til højeste byder og det vil være til nogen der vil sælge strøm til elnettet når det er dyrest. Prøv at forestille dig kun at kunne lade til dyreste pris...

Det mest sandsynlige lager er fortsat biomasse (træ). Men vi skal arbejde på at indrette systemet så at vores forbrug falder. Det bliver bare ikke til nul, sådan som nogle forestiller sig. Der skal trods alt være en måde at lave strøm på en vindstille nat.

Ice2EV
Ice2EV Apr 13 '20

@MOS jeg er rimelig sikker på større vindmøllers lejer ikke kan holde til at stå stille i ret lang tid. Det er rimelig store kræfter der er involveret i sådan en basse. 

Jeg har selv arbejdet i offshore wind, og selvom der var død damn vindstille og som et spejl, så kører møllerne stadig, men utroligt langsomt, der fik vi at vide det er pga trykket i lejerne.

Prøv at stoppe kareten en gang du kommer forbi en stor mølle, eks en 3,6'er, som ser ud til at være stoppet. Du vil opdage den bevæger sig ganske langsomt.

selsoe
selsoe Apr 13 '20
Vindmøllerne stoppes ved, at vingerne drejes om deres egen akse så vinden ikke kan få godt fat. Og så har de selvfølgelig også bremser til at holde dem, men det er klart at ved kraftig vind er der alligevel store kræfter på spil.
Johannelund
Johannelund Apr 13 '20
Kik på Energinet.dk her kan man se import export og hvem der producerer el. Men vi mangler en væsentlig oplysning, mængden af vindenergi der er nedlukket, denne vises måske ikke fordi det ikke er politisk korrekt. Mht støtte til vindmøller, ja så bortfalder den når møllen har opfyldt sin fuldlastproduktion hvilket normalt indtræffer når møllen er ca 7-8 år.
MOS
MOS Apr 13 '20
Citat fra Ice2EV

@MOS jeg er rimelig sikker på større vindmøllers lejer ikke kan holde til at stå stille i ret lang tid. Det er rimelig store kræfter der er involveret i sådan en basse. 

Jeg har selv arbejdet i offshore wind, og selvom der var død damn vindstille og som et spejl, så kører møllerne stadig, men utroligt langsomt, der fik vi at vide det er pga trykket i lejerne.

Prøv at stoppe kareten en gang du kommer forbi en stor mølle, eks en 3,6'er, som ser ud til at være stoppet. Du vil opdage den bevæger sig ganske langsomt.

Jeg er selv ansat i vindmølleindustrien, så jeg er helt med på det, du skriver. Når en mølle ikke står helt stille, men bevæger sig ganske langsomt, så er det i 99% af tilfældene det, som man i fagsprog kalder idling eller tomgang på dansk. Det sker, fordi det meget sjældent er helt død damn vindstille. Specielt i 100 meters højde vil der nærmest altid være lidt vind et eller andet sted i rotorplanet, som på de store møller er på størrelse med eller større end en fodboldbane. Der kan sagtens være en del vind i 100 m højde, selvom der er vindstille nede ved jorden.

Møllerne kan også motoriseres, dvs. at rotoren drives vha. generatoren, som kører i en form for motor-mode, men det er normalt kun noget, man bruger ifm. installation, testformål eller når der udføres servicearbejde på møllen.

 

Det er faktisk sjovt at observere, hvordan møller kører. Jeg kan fortælle en sjov anekdote om 3 møller, der står tæt på E20 motorvejen (på den sydlige side) på Vestfyn. En dag, da jeg kørte forbi, kørte de alle 3 lystigt i blæsevejret - ikke noget mærkeligt i det. Men... den midterste mølle så ud til at køre baglæns. Ved nærmere eftersyn viste det sig, at den ganske vist kørte forlæns rundt, men den vendte bare bagenden op imod vinden, så det på afstand så ud som om den kørte baglæns. Jeg var målløs, for det burde ikke kunne ske. Næste dag på arbejdet prøvede jeg at lave en beregning på aerodynamikken. Og til min overraskelse viste det sig, at det faktisk er muligt, at en mølle står krøjet med bagenden op imod vindretningen - og kan køre rundt og producere strøm som om, alt var i den skønneste orden! Virkningsgraden er naturligvis temmelig ringe, da vingeprofilerne og vridet i vingen slet ikke er designet til at vende baglæns. Men det virker. Elproduktionen er i dette tilfælde ca. 1/3 af hvad den ville kunne producere, hvis møllen havde vært krøjet korrekt op i vindretningen.

Jeg tænker, der må have været noget galt med vindretningssensoren eller krøjesystemet. Jeg gjorde mølleejeren opmærksom på det, sendte et videoklip med de 3 møller, hvor man tydeligt kunne se problemet med den midterste mølle, der stod baglæns og tilsyneladende roterede den forkerte vej. Men jeg hørte aldrig noget tilbage. Jeg har dog ikke siden set den køre forkert, så enten var det et mystisk engangs-tilfælde eller også har de fundet og udbedret fejlen.

Forummets indlæg er redigeret af MOS Apr 13 '20
Ice2EV
Ice2EV Apr 13 '20

Fair nok. Det har nok været sjovere at binde fjolserne en historie på ærmet  ;-)

 

Men jeg har så også en anekdote.

Omkring Nordjyllandsværket står der en flok 6-9 mindre og ældre møller, den ene dag jeg var forbi med et krydstogstskib, så kigger jeg på møllerne for at se vindretningen, således jeg kan svare kaptajnen på hvilken side jeg ønsker at stå af. MAn vælger jo læ side for både sikkerheden og minimere riskoen for at blive våd.

5-8 minutter senere spørger kaptajnen så hvilken side jeg ville stå af. Og det passer så med vi nærmer os Grønlandshavnen, hvor der tilfældigvis står 3 andre, lidt større og nyere møller. Men disse stod alle 3 180 grader modsat af de foregående. Måtte lige ud i vingen og checke med kikkerten om jeg huskede forkert. Men nej de 2 møller sæt stod modsat. 

 

Der var ikke alverden vind, men det var godt nok meldt noget vindskifte på dagen. Tænker evt det har passet med enten fronten eller lavtrykket lige har lagt derimellem. 

Forummets indlæg er redigeret af Ice2EV Apr 13 '20
CanEl
CanEl Apr 13 '20


 

Citat fra baldur
 så kunne fjernvarmeværkerne aftage strøm og bruge varmepumper 

det er bygget.
bording ved ikast har indviet et nyt varmeværk.
det er 2 store varmepumper, der trækkes af el eller gas, alt efter pris.
der står også et værk i ringkøbing. 

bskaarup
bskaarup Apr 13 '20

I Silkeborg har vi en 30MW elkedel som de tænder for i situationer som i dag.

Johannelund
Johannelund Apr 13 '20
Fjernvameværkerne skal vel svare elvarme elafgiften, pt 21 øre, men hvis de fyrre med biomasse er der ingen energiafgifter, I hvide sande har varmeværket tilsluttet 2 af de 3 Møller der står på havnen direkte, og derfor skal de ikke betale elafgifter. Men det kræver en direkte el tilslutning.
MOS
MOS Apr 13 '20
Citat fra Ice2EV

Der var ikke alverden vind, men det var godt nok meldt noget vindskifte på dagen. Tænker evt det har passet med enten fronten eller lavtrykket lige har lagt derimellem. 

Hvis der er stor afstand mellem møllerne, kan vindretningen sagtens være forskellig og endda helt modsat. Dette forekommer oftest under forhold med lav vind. Men der kan også være lokale fænomener på spil, såsom lokal solopvarmning, terrænforhold, søbrise el.lign. Men det kan naturligvis også være en front eller tæt på lavtrykkets øje, hvor vindretningen skifter ret pludseligt og inden for kort afstand.

MOS
MOS Apr 13 '20
Citat fra Johannelund Fjernvameværkerne skal vel svare elvarme elafgiften, pt 21 øre, men hvis de fyrre med biomasse er der ingen energiafgifter, I hvide sande har varmeværket tilsluttet 2 af de 3 Møller der står på havnen direkte, og derfor skal de ikke betale elafgifter. Men det kræver en direkte el tilslutning.

Hvilken bureaukrat har dog fundet på så tosset en regel? At afgifter skal afhænge af, hvordan en mølle er tilsluttet! Det skriger igen på en forenkling af reglerne og gennemgribende reform af energiafgifterne, så det teknisk/rationelle kommer i fokus. Men næh nej, vi kører med bureaukrati og stive regler frem for klimavenlighed og fornuft ;->

Sider: « 1 2 3 »