Loading...
dk

Varme med mindst muligt energiforbrug | Tesla Forum

MOS
MOS Oct 19 '16

Her i den kolde periode vil man gerne have varme på i kabinen med mindst muligt energiforbrug. Jeg er klar over, at man med fordel kan forvarme kabinen f.eks. med Tesla app'en. Derudover kan man bruge sædevarme samtidig med at man skruer lidt ned for temperaturen i kabinen, da sædevarmen bruger meget lidt energi sammenlignet med klimaanlægget. Men det er ikke det, denne tråd er tiltænkt.

Jeg tænker derimod på, om det gør nogen forskel, om A/C er tændt. Der er varmepumpe i en Tesla. En varmepumpe fungerer på samme måde som et airconditionanlæg, et køleskab eller en fryser - den flytter varme fra ét sted til et andet. I varmepumpens tilfælde er det den varme side af systemet, der er nyttig, i et køleskab m.m. er det den kolde side, der er nyttig. Da det i øvrigt fungerer på samme måde, tænkte jeg, om Tesla'ens varmepumpe mon er én og samme komponent som airconditionanlægget, men blot pumper varmen den modsatte vej? Er der nogen, der ved det?

Hvis det er tilfældet, så melder sig følgende spørgsmål: Hvis man slukker for A/C og skruer op for varmen i kabinen, bruger den så ikke varmepumpen? Varmer den så bare med ren resistiv elvarme?

Grunden til mine spekulationer er, at jeg har slukket for A/C for at spare på energien, da der jo sjældent er behov for køling til kabinen om vinteren. Men hvis det betyder, at den ikke bruger varmepumpe til at opvarme kabinen med, men i stedet ren elvarme, så vil den måske alligevel bruge mere energi? En varmepumpe er jo ca. 3 gange så effektiv som ren elvarme.

Håber der er nogen, der ved mere om, hvordan teknikken er skruet sammen og kan svare på spørgsmålet. Hvad gør I andre, kører I med A/C tændt om vinteren?

Forummets indlæg er redigeret af MOS Oct 19 '16
ElPeter
ElPeter Oct 19 '16
Jeg mener ikke A/C bruges til at varme med i Teslaen, kun til at køle. Se f.eks. https://forums.tesla.com/...lfcontinaed-heatpump
Hilbert
Hilbert Oct 19 '16

@MOS:

Jeg er som A/C ingeniør selv meget interesseret i at vide om køleanlægget kreds kan vendes og dermed også køre som varmepumpe. Derfor spurgte jeg nyligt en mekaniker hos Tesla, Århus om A/C driften også bidrog til opvarmning, når der var behov, men det kunne den ikke, sagde han. Ved samme lejlighed fortalte han, at der ikke var fugtmåler i kabinen.

Ingen af delene virker for mig ikke fornuftigt/logisk, da det jo netop ville spare på elforbruget (med ca. en faktor 2) at bruge kompressorkredsen som varmepumpe, når der er varmebehov. Og når der er behov for affugtning, ville det være en fordel at køre kompressorkredsen, som køleanlæg (kondenstørring) og eftervarme den tørrede luft med varmelegemet.

Måske ved kun de som har udarbejdet styrestrategien, hvorledes det fungerer, og indtil vi kender denne, er det umuligt at sige hvilke indstillinger der er de optimale. Men det er meget vigtigt for energiforbruget og klimaet i bilen.

Min egen erfaring er, at man får en bedre afdugning af ruderne, når A/C kører (AUTO), men hvordan dette styres/reguleres ved jeg desværre ikke - beklager.

El-Peters link, giver som så mange fora desværre ingen kvalificerede svar - blot en masse snak.

Forummets indlæg er redigeret af Hilbert Oct 19 '16
DavidS90D
DavidS90D Oct 19 '16

Er der en varmepumpe i en Tesla ?

Ja og nej !

Der er en AC kompressor som jo er en varmepumpe. 

Men den bruges kun til køling af kabine (luft) og til køling af batteri (væske).

Opvarmningen af kabinen er kun med elektrisk varmeelement (PTC).

Gætter på Tesla har valgt denne løsning pga. pris, vægt og simpel opbygning.

Den energi man kan spare opvejer ikke merudgiften.

 

VW e-Golf har AC kompressor til både køling og opvarmning af kabinen.

DavidS90D
DavidS90D Oct 19 '16

Her kan man se nogle af komponenterne fra en 70D, som må lade livet for et sjovt projekt.

 

http://www.teslorean.com/tesla-technology/

 

Hilbert
Hilbert Oct 19 '16

Fint link, David.

Bekræfter vist ElPeters og min opfattelse af at kompressoren driver et køleanlæg - er altså IKKE en varmepumpe. Hvorvidt køleanlægget bruges til affugtning er stadig uvist.

MOS
MOS Oct 19 '16

OK, jeg kan høre, der er flere, der mener, at der ikke er nogen varmepumpe i en Tesla (i den forstand, at den bruges til at varme kabinen, ikke udeluften som aircondition gør). Jeg mener nu bestemt, jeg har hørt det modsatte (altså at en Tesla har varmepumpe til kabinevarme), men jeg kan ikke lige huske kilden (mener det var en Tesla medarbejder). Det kan være, at både kilden og jeg tager fejl.

Hvis der ikke er nogen varmepumpe i en Tesla, så må kabinevarmen være resitistiv elvarme og dermed uafhængig af, om A/C er tændt eller ej. Man burde i så fald kunne spare lidt energi ved at slukke for A/C, da elvarmen virker lige effektivt uanset.

Men klart nok at komforten med A/C tændt er bedre, da den affugter luften.

 

Citat fra Hilbert

Jeg er som A/C ingeniør selv meget interesseret i at vide om køleanlægget kreds kan vendes og dermed også køre som varmepumpe. Derfor spurgte jeg nyligt en mekaniker hos Tesla, Århus om A/C driften også bidrog til opvarmning, når der var behov, men det kunne den ikke, sagde han. Ved samme lejlighed fortalte han, at der ikke var fugtmåler i kabinen.

Ingen af delene virker for mig ikke fornuftigt/logisk, da det jo netop ville spare på elforbruget (med ca. en faktor 2) at bruge kompressorkredsen som varmepumpe, når der er varmebehov. Og når der er behov for affugtning, ville det være en fordel at køre kompressorkredsen, som køleanlæg (kondenstørring) og eftervarme den tørrede luft med varmelegemet.

Måske ved kun de som har udarbejdet styrestrategien, hvorledes det fungerer, og indtil vi kender denne, er det umuligt at sige hvilke indstillinger der er de optimale. Men det er meget vigtigt for energiforbruget og klimaet i bilen.

Jeg tvivler nu også på, at der ikke er nogen fugtighedsmåler i kabinen. Min erfaring er, at klimaanlægget automatisk skruer op for fan speed i tilfælde af duggede ruder/høj luftfugtighed i kabinen og hvordan skulle den lige kunne hitte ud af, hvornår den skal det, hvis der ikke er nogen fugtighedsmåler?

Jeg tror, man skal være lidt varsom med at tro på hvad som helst, også hvis det er en Tesla medarbejder, der har sagt det. Alle ved ikke alt om alt. Og når folk udtaler sig, er det måske netop "kun" efter bedste evne, eller de prøver bare at give deres bedste bud på et svar i stedet for at indrømme, at de ikke ved det (tabe ansigt, fremstå uvidende). :-/

Jeg har nogle gange tænkt på, at når man søger informationer og får et svar, så ville det være en god hjælp, hvis man sammen med svaret fik en vurdering af, hvor sikkert svaret er, f.eks. på en skala fra 0 til 10, hvor 0 er "virkelig ingen anelse", 5 er "tror nok jeg ved lidt om det, men er ikke sikker" og 10 er "fuldstændig bombesikker!" (Hvis bomber da ellers er sikre) ;-)

Hilbert
Hilbert Oct 19 '16

@MOS: +1

Hvis du finder ud af at Teslas A/C anlæg er et køle-/varmepumpeanlæg, håber jeg at du giver besked her på forum.

Jeg har aldrig observeret at ventilatoren kørte op i hastighed ved dugdannelse (står normalt på 2), bortset fra når jeg trykker DEFROST. Jeg vil prøve at være lidt mere ops på det fremover.

DavidS90D
DavidS90D Oct 19 '16

Jeg har nogle gange tænkt på, at når man søger informationer og får et svar, så ville det være en god hjælp, hvis man sammen med svaret fik en vurdering af, hvor sikkert svaret er, f.eks. på en skala fra 0 til 10.

Hehe...god idé Mark. Men hvem skal lave den vurdering? :-)

Men så lad mig sætte mit indlæg #4 til 7-8 stykker på den skala..

 

Og det er faktisk lidt sjovt det her!

Tesla Model S har været i handlen i 4 år og stadigvæk er der ingen (næsten ingen) der ved hvordan noget så simpelt som bilens mekanik er opbygget!

P85DK
P85DK Oct 20 '16

I følge denne artikel har model S ikke en varmepumpe. Men overskudsvarme fra motor og elektronik bruges til at opvarme batteriet.

http://insideevs.com/tesla-model-s-recycles-waste-heat-to-warm-the-battery-bower/

Der er også et fint diagram:

MOS
MOS Oct 20 '16
Citat fra DavidS90D

Jeg har nogle gange tænkt på, at når man søger informationer og får et svar, så ville det være en god hjælp, hvis man sammen med svaret fik en vurdering af, hvor sikkert svaret er, f.eks. på en skala fra 0 til 10.

Hehe...god idé Mark. Men hvem skal lave den vurdering? :-)

Ja, det skal den, der svarer. Det var i hvert fald tanken. Så må man håbe på, at den, der svarer, faktisk er ærlig og er interesseret i, at både svaret og ikke mindst usikkerheden på svaret når frem til modtageren. På den måde vil modtageren have langt bedre chancer for at vurdere, hvordan man skal vægte evt. modstridende svar. I modsat fald må modtageren jo selv vurdere validiteten af svaret, men ofte har man jo ikke nogen anelse om svarerens faglige forudsætninger eller viden om emnet endsige den oprindelige kilde til svaret.

F.eks. ville jeg nok lægge mere vægt på svaret fra en person, der med overbevisning i stemmen siger, at han ved, hvad han taler om, da han selv er designeren af systemet (evt. supplereret med en detaljeret, teknisk gennemgang), fremfor en anden person, der siger, at hans udsagn er baseret på ren spekulation og at han selv synes det giver god mening, men altså ikke på nogen måde er sikker.

Jeg synes selv (baseret på ren spekulation), at det ville give god mening, at en Tesla havde en kombineret A/C og varmepumpe til køling/opvarmning af kabinen, men er altså ikke sikker på, at det faktisk er tilfældet. Jeg vil vurdere sikkerheden af min vurdering til at være ca. 3 på en skala fra 0 til 10.

I P85DK's link til en artikel (indlæg #10 ovenfor), er der en ret detaljeret, teknisk gennemgang, hvoraf det fremgår, at der ikke er nogen varmepumpe, men at kabinevarmen udelukkende kommer fra en simpel, elektrisk, resistiv elvarme. Køling kommer fra A/C anlægget og kan køle både kabine/motor/elektronik/batteri efter behov. Jeg ved ikke, hvad forfatteren af artiklen ville vurdere sikkerheden af disse oplysninger til at være, men baseret på detaljegraden og den tekniske indsigt, der fremgår af artiklen, vil jeg mene, vi ligger oppe på en 8-9 stykker. Hvis vi havde haft en direkte bekræftelse fra Teslas udviklingsafdeling på, at dette var en korrekt beskrivelse af systemet i dagens produktions Model S, så var vi oppe på en 10'er.

Jeg undrer mig faktisk stadig over, at der tilsyneladende ikke er nogen varmepumpe, men Tesla må jo have vurderet, at det ikke var en optimal løsning. Som jeg har forstået det, er det i Teslas patent muligt at udnytte spildvarme fra motor/elektronik til at opvarme kabinen og at dette muligvis også har været muligt i tidlige prototyper af Model S, men at denne idé blev droppet i den endelige produktionsudgave, hvor der i stedet blev lavet en simplere løsning til kabinevarmen. Jeg har dog stadig svært ved at se, hvorfor man ikke kunne have tilføjet et par ekstra ventiler til A/C systemet og gjort det muligt at køre det som varmepumpe til kabinevarmen også, når man nu allerede har A/C. For mig at se ville det ikke have kompliceret systemet nævneværdigt, men effektiviteten af kabinevarmen ville potentielt være flerdoblet. Man kunne evt. forestille sig, at samme varmepumpe også kunne bruges til opvarmning af batteriet, så man kunne integrere flere delsystemer og dermed reducere antallet af komponenter.

Eneste forklaringer, jeg umiddelbart kan komme på er:

1. Resistiv elvarme reagerer lynhurtigt, hvor en varmepumpe vil virke med en længere tidskonstant, så kabinevarmen først kommer med lidt forsinkelse.

2. En varmepumpe har knap så god virkningsgrad ved meget lave udetemperaturer, hvor varmebehovet er størst, så den reelle gevinst er måske ikke merprisen værd. Desuden kan der være problemer med rimdannelse på fordamperen, men dette må være et gammelt, kendt problem, som der for længst er fundet tekniske løsninger på (automatisk afrimning).

Forummets indlæg er redigeret af MOS Oct 20 '16
griffel
griffel Oct 20 '16

@Hilbert

Ventilationen kan ikke selv skrue op for hastigheden, hvis du selv har sat den på f.eks. 2. Så skal den stå på 'Auto'.

Det gør den stort set aldrig hos mig, så jeg har heller ikke oplevet at den skulle have reguleret hastigheden i forhold til duggede ruder...

 

/Jakob :-)

P85DK
P85DK Oct 20 '16

Der er ingen tvivl om at der stadig er mindst lige så stort forbedringspotentiale i HVAC systemet som der er i navigationen.

mbk
mbk Oct 20 '16

Det er vildt at Tesla er så fremme i skoene, men der stadig er så meget at hente endnu.

Jeg troede at Model 3 ville komme med hub motor. Ikke at jeg har lavet simuleringsarbejdet, intuitivt tiltaler det mig, 4 stk ens assembly ved hvert hjul, masser af plads til bagage foran og bagi. Intergrering af sensorer og styring af motor og bremse, køling ved hjul. Man får mere masse på støddæmperen, men jeg tror det er et godt bytte. Men sådan blev det ikke. Der er dansk firma der har lavet et rimeligt produkt:

http://ecomove.dk/ecomove-qwheel/

MOS
MOS Oct 20 '16
Citat fra griffel

Ventilationen kan ikke selv skrue op for hastigheden, hvis du selv har sat den på f.eks. 2. Så skal den stå på 'Auto'.

Det gør den stort set aldrig hos mig, så jeg har heller ikke oplevet at den skulle have reguleret hastigheden i forhold til duggede ruder...

Jeg har nu en anden oplevelse. Ventilationen i min Tesla skruer selv op og ned (når den står på Auto). Det virker som om, at det oftest sker afhængigt af forskellen mellem den indstillede temperatur og den aktuelle kabinetemperatur. F.eks. skruer den selv meget højt op, hvis kabinen til at starte med er meget varm eller kold og man har indstillet den til en behagelig mellemtemperatur. Efterhånden som temperaturen i kabinen nærmer sig det valgte setpoint, så skruer ventilationen selv ned og ender typisk på 1 efter et stykke tid.

Nogle gange har jeg dog oplevet, at den pludselig skruer op på f.eks. 6 og jeg har en kraftig fornemmelse af, at det er fordi den prøver at forhindre duggede ruder. Derfor tror jeg også, der sidder en eller anden fugtighedsmåler i kabinen, der bliver brugt til dette formål.

griffel
griffel Oct 20 '16
@MOS
Der er jo det jeg skriver ;-) Når den står på Auto skruer den selv op og ned for blæserhasigheden. Det gør den bare ikke hos mig. Står på Auto, altså...

/Jakob :-)
MOS
MOS Oct 20 '16

Står ikke på Auto altså... ;-)

Er der andre, der har oplevet, at den selv skruer ventilationen op (formentlig for at holde ruder dugfri)?

Og mon ikke dette tyder på, at der alligevel må være en eller anden form for fugtighedsmåler i kabinen - i modsætningen til, hvad Hilbert skriver i indlæg #3, at en mekaniker hos Tesla i Aarhus har oplyst?

JeppeB_HinnerupAuto
JeppeB_HinnerupAuto Oct 20 '16

Der er indbygget fugtsensor i regnsensoren

RobertJ
RobertJ Oct 21 '16

Kan vi få en risiko vurdering i trådens 0-10 skala på oplyste svar JeppeB?

Er jeg den eneste der tænker på Okt/Nov updaten fra 2014.
Lige pludselig stank kabinen af El-varmer / Toaster. I Release notes var der stated noget i retning af, 'kabine varmer nu hurtigere op'. Helt sikkert mere energi til PTC unit, da den reagere hurtigst. Men det efterlader stadig følelsen af at der er et sekundært varmesystem.
Responstiden på varmen pre-varmeupdate '14, var også nærmere en varmepumpe.
Tonsvis af kold luft i 1-2minutter.

David's link afkræfter ikke varmepumpe teorien, se afsnit Pumps and valves.

 

 

DavidS90D
DavidS90D Oct 21 '16

Jeg vil gerne gentage hvad jeg skrev i #9;

Hvorfor er der ikke en entydig forklaring på TMS/X termiske systemer ?

 

@JeppeB - Hvis I udfører service på Tesla, så har i vel også adgang til tekniske forskrifter?

Er der aldrig nogen der har flået en nyere Tesla fra hinanden og dokumenteret opbygningen?

 

http://www.teslaforum.dk/forum/topic/3730 

Sider: 1 2 »