M3 beslaglagt uden fartmåling, men som bevis | Tesla Forum

Puha! Der melder sig flere spørgsmål her...

1. Findes der overhovedet data i bilen, der kan afsløre den hastighed, den er kørt med, og som kan udlæses? Hvis ja, hvorfor er Tesla så bedt om at bidrage med disse data, når bilen allerede er i politiets varetægt? Hvis nej, hvorfor er bilen så overhovedet beslaglagt, når den ikke kan bruges til at sikre bevismateriale?

2. Kan det virkelig være rigtigt, at politiet bare kan beslaglægge folks biler efter forgodtbefindende ud fra et gæt om en hastighedsovertrædelse? Og endda en uskyldig bilejers bil, som han ikke engang har kørt selv?

3. Kan det virkelig være rigtigt, at politiet kan kræve adgang til at snage i folks data på den måde uden at have nogen konkret måling, men bare på baggrund af gætværk?

4. Er Tesla forpligtet til at samarbejde mht. at udlevere data registreret af bilen? I givet fald, så er det jo en retssikkerhedsmæssig glidebane i retning af et overvågningssamfund. Så kører vi jo alle rundt i en elektronisk sladrehank. Fartkontroller bliver fremover overflødige - politiet kan bare snage i dine data efter forgodtbefindende.

5. Hvad med proportionalitetsprincippet. Er det virkelig rimeligt, at en sagesløs bilejer skal tåle, at hans bil bliver beslaglagt i et halvt år, pga. det rene gætværk? Det lyder meget tyndt i mine ører.

6. Hvorfor har bilen tyske nummerplader?

Jeg har lige fra starten syntes, at loven om politiets mulighed for at beslaglægge og konfiskere biler giver nogle kæmpe retssikkerhedsmæssige problemer. Man straffer jo uskyldige folk med den lov. Hvad enten det er en bil, der er leaset, lånt ud, lejet ud eller stjålet, så retter man smed for bager, fordi en anden bilist end ejeren kører råddent i bilen. Og i denne sag er der ikke engang et konkret bevis! Det er rimelig langt ude...

Misforstå mig ikke. Jeg synes, der er al mulig grund til at stoppe vanvidsbilisme. Men det må foregå på en måde, hvor man ikke kompromitterer retssikkerheden og almindelig rimelighed, således at man ikke ender med at straffe uskyldige borgere.

Mange ja'er med den nuværende regering vi har :-)

Har længe tænkt at det ville komme en dag, at Tesla ville blive bedt om at aflevere data.

Synd for ejer men godt at få det på plads hvad der er muligt.

Altså om Tesla og andre bilmærker rent faktisk har den mulighed.

Det skræmmende her er jo hvor tyndt et grundlag der er for at beslaglægge. De synes den kørte alt for hurtigt, men har ingen konkrete bud på hvor hurtigt? Det er ikke langt fra retskendelser til tilfældige stikprøver for at læse bildata og straffe ud fra disse historiske data.

Populistiske hasteindførte love er bare aldrig rigtig gode. De rammer skævt og typisk uproportionalt i forhold til gerning.

Jeg synes det er fint at der ikke kigges på hvem der ejer bilen, da det så ikke er muligt at gemme sig bag fx. en leasingaftale. Tænk hvor vildt det ville være hvis du bevidst kunne købe en 'forsikring' mod en enorm bøde/straf bare ved at vælge at lease bilen fremfor at eje den?

Men det er stadig en fordel at flexlease i forhold til at eje på fuld afgift i forhold til beslaglæggelse, da du typisk så ikke vil have betalt hverken moms eller afgift på bilen du skal erstatte/mister.

Citat fra P85DK

Jeg synes det er fint at der ikke kigges på hvem der ejer bilen, da det så ikke er muligt at gemme sig bag fx. en leasingaftale. Tænk hvor vildt det ville være hvis du bevidst kunne købe en 'forsikring' mod en enorm bøde/straf bare ved at vælge at lease bilen fremfor at eje den?

Men det er jo netop sådan, det er med den populistlov. Man straffer ikke gerningsmanden, men den der tilfældigvis ejer bilen og som er uskyldig. I dit eksempel vil leasingselskabet miste deres bil, hvis en af deres kunder bliver taget i vanvidskørsel. Hvor retfærdigt er det lige? Vanvidsbilisten slipper uden videre (bortset fra et mistet kørekort), mens leasingselskabet så efterlades med aben, så de kan slås med deres kunde om at indkræve erstatning for den konfiskerede bil. Måske kunden ikke er i stand til eller ganske enkelt ikke er villig til at erstatte tabet. Så kan leasingselskabet føre nok så mange forgæves sager imod deres kunder, men vi ved jo alle, at det er skønne spildte kræfter.

Næh, hvis man vil gøre det rigtigt, så giv vanvidsbilisten en bøde/fængselsstraf, der er proportional med forbrydelsens størrelse. Jeg kan ikke se, hvad bilens værdi har med dette at gøre. Hvis vedkommende ikke kan betale og der er tale om egen bil, så konfisker bilen, eller gør udlæg i fast ejendom eller lign. Har vedkommende ingen værdier af betydning, så er det ind og ruske tremmer. Hvis det er en leasingbil el.lign., så kunne man derudover indføre forbud imod at vedkommende fremover kan låne/leje/lease en bil og evt. pligt for udlejnings-/leasingselskaber om at slå deres kunder op i et register for at tjekke, om de er godkendt til at leje/lease eller om der er tale om en vanvidsbilist. Lidt på samme måde som man laver et baggrundstjek ved ansættelse i en børnehave, så man på forhånd kan se, om der er tale om en børneforbryder.

Jeg skal lige være sikker - og jeg forsøger hverken at dømme politi eller billist - på at vi herinde synes at det er synd at politiet beslaglægger en bil hvori der blev kørt 100kmt i by, 160kmt på landevej eller 220kmt på motorvej? (jeg har ikke læst det grundigt nok, så jeg ved ikke på hvilken type vej der blev kørt og jeg kan også undre mig over hvis bilen faktisk var på tyske nummerplader men det kan det være flere grunde til).

Tjah, jeg har nok et lidt andet syn på det - at jeg så har ingen respekt for politiet anonyme fotovogne, det er noget andet. Men hvis politiet med rimelighed mener/antaget at farten blev overskrevet med 100% så er der jo nok ikke så smart.

Nok enig... men i princippet har jeg ikke noget imod at nogen brænder deres bil af med 220 km/t på en tom motorvej.

@MOS - Vi er enige om at beslaglæggelse ikke burde være en del af en bøde, da straffen for en lovovertrædelse kan koste alt fra 5.000 kr. til 5 millioner alt efter hvilken bil du kører i.

Men nu har regeringen valg at beslaglæggelse skal være en del af straffen, hvilket hele tiden har været en mulighed også før denne lov. Men tidligere så kunne politiet kun beslaglægge såfremt man ejede bilen, så du slap for den - betydelige - del af straffen, hvis du ikke ejede bilen. Det gælder jo desværre for den del af dem som laver 'traditionel' vanvidskørsel, at de hverken har kørekort eller midler til at betale en hvilken som helst bøde, hvorfor det er fjerne deres adgang til bil har været en del af tanken.

Så når beslaglæggelse er en del af straffen, så skal den også gælde uanset hvem der ejer bilen. Så må ejer og chauffør bagefter slås om hvem der står med aben, det er staten komplet irrelevant.

Hvis leasingselskabet er bange for at deres kunde skal køre vanvidskørsel, så må de jo tage forbehold herfor i deres kontrakt. Det er da så simpelt som det overhovedet kan være. Det er jo bare at indføre en pant i kontrakten på bilens værdi.

@PeterE - der er enorm forskel på at køre 220 km/t på en tom Esbjergmotorvej og 60 km/t i en 30 km/t zone, men straffen er den samme, da loven er objektiv ved mere end 100% fartovertrædelse.

Hør her, det er da fedt at køre 220km/t - vores veje er bare ikke bygget til det og de øvrige bilister er bare heller ikke trænet til det. Og når/hvis skaden sker så er det altså - objektivt og målbart - meget værre for hjertet og de øvrige organer at ramme brystkassen med 220 vs 110...og nej, det hjælper airbags og sikkerhedsseler ikke ret meget på.

Citat fra PeterE

Jeg skal lige være sikker - og jeg forsøger hverken at dømme politi eller billist - på at vi herinde synes at det er synd at politiet beslaglægger en bil hvori der blev kørt 100kmt i by, 160kmt på landevej eller 220kmt på motorvej? (jeg har ikke læst det grundigt nok, så jeg ved ikke på hvilken type vej der blev kørt og jeg kan også undre mig over hvis bilen faktisk var på tyske nummerplader men det kan det være flere grunde til).

Problemet er ikke så meget, hvorvidt bilen bliver beslaglagt pga. en given fartoverskridelse. Det er mere de retssikerhedsmæssige aspekter i sagen. 1) Politiet har ingen konkret måling af farten, men gætter bare. Det åbner jo for en ladeport af embedsmisbrug, hvis de fremover bare kan beslaglægge folks biler efter forgodtbefindende uden skyggen af bevis. 2) Man straffer ikke gerningsmanden, men bilens ejer, som i dette og mange andre tilfælde er uskyldig.

Det fremgår af artiklen, at der var fartbump på vejen, så jeg tænker ikke, der er tale om motorvej.

Og ja, jeg har også undret mig over, at bilen var på tyske plader. Ved ikke lige hvad en bil på tyske plader laver i Danmark (normalt koster det jo indregistreringsafgift, når man kører en udenlandsk bil ind i Danmark) eller hvad det danske politi laver i Tyskland.

Godt set @MOS; jeg havde overset det med fartbumpene og det må så nok betyde at vi taler om en 50km/t byzone, og politiet har vurderet at vedkommende har kørt over 100km/t...men ja, vurdering er en ting - og en decideret måling er noget andet. Når det er sagt, så er retssikkerheden vigtig.

Citat fra PeterE

vores veje er bare ikke bygget til det

Har du kørt på Esbjergmotorvejen? Jeg kan seriøst ikke se det farlige i at køre +200 på en to sporet motorvej hvor der hverken er modkørende eller tværgående trafik, hvis der heller ikke er andre biler på motorvejen.

Det skaber næsten farligere situationer dagligt hvor bilister insisterer på at 3 sporet motorveje kun skal være 2 sporet i praksis fordi de ikke kan finde ud af at køre andre steder end i midtersporet og selvfølglig under tilladte hastighed.

@MOS - du kan blive ved med at skrive at straffer en uskyldig ejer, men det er jo ikke rigtigt. Vedkommende kan og vil gøre regres overfor chaufføren og derigennem være godtgjort. Der hvor den rammer skævt er at beslaglæggelsen af en 5.000 kr. skrotklar bil anses i statens øjne som ligestillet med en 5 millioner kroners Aston Martin.

Problemet her er ikke fart (selvom for høj fart er et problem ;-) ) 

Problemet er manglende retssikkerhed.

Politiet "gætter en fart" som de "tror/synes/føler" er alt for høj (hvilket den vel højst sandsynligt, så har været). Men de har ingen dokumentation/data der understøtter dette. De har ikke engang kigget på eget speedometer. Allerede der knækker filmen. Det hele er baseret på en "synsning".  

Politet vælger så at beslaglægge bilen som bevis. Tvivlsom praksis efter min mening. Men må vel antage at dette er ok i et eller andet omfang? 
Hvor længe kan en beslaglæggelse af en vigtig hverdags brugsgenstand vare? Kunne måske forstå det, hvis bilen var beslaglagt et par dage, hvor teknikere kunne kigge på det og man så fik den retur og sagen derefter kunne gå sin gang. Men at stå uden sin bil i over et halvt år?
Kan ejeren få erstatning for værditab, køb af anden bil etc? Eller er det bare ærgerligt? 

Hvad er næste skridt? Hvad hvis vi forestiller os at ens bil har holdt parkeret et sted, hvor Sentry potentielt har kunnet optage en forbrydelse. Politiet anmoder om at se Sentry optagelser. Hvad så hvis ejeren nægter? Kan man så få beslaglagt sin bil i måneder/halve år, mens ordensmagten forsøger at hacke ens bil? Er med på at man bare kan samarbejde (hvilket jeg også ville) og så er alt nemmere, men skal der ikke være en bagkant på hvor længe man skal undvære sit grej og hvordan er man stillet i forhold til de udgifter man måtte have i forbindelse med beslaglæggelse? Bliver man holdt skadesløs?

Tænkt eksempel her, du har en Model S, et år gammel og 7 år tilbage til at betale lån ud. Du låner din bil ud til en ven, personen kører så 100% for stærkt, 65km/t hvor han troede det var lovligt at køre 50km/t, men det var så en 30km/t zone. Politiet har ikke en måling men synes det var for stærkt og beslaglægger din bil. Din ven bekender til dig, og du har måske log data over api til en kørebog som bekræfter forseelsen. Din ven siger han altså ikke har tænkt sig at give dig en ny bil hvis den bliver taget fra dig, da han ikke har midlerne, det er nok nemmere at opgive jeres venskab end at betale en ny Model S til dig.

Siger du så at du vil give politiet dine logins og hjælpe dem med at tage din bil fra dig? Eller vil du sidde på oplysninger og håbe du får din bil igen istedet for at betale billån tilbage - uden at have en bil i de næste 7 år?

Nu er det jo ikke ham som bestemmer om han vil betale eller ej. Det ville være nemmere hvis han bare gjorde det, men i sidste ende så vil det jo være en retsafgørelse, og der vil ret hurtigt komme en præcedens for den type sager, så det vil være hurtigt behandlet. Derefter er det almindelig gældsinddrivelse. Så ja, hvis du vælger at låne, leje eller lease en bil ud, så er denne mulige konsekvens en faktor du skal have med i dine overvejelser.

@Nikola - nu er beslaglæggelser fra statens side altid noget der tager tid. Hvis man skulle være så uheldig at komme i klørerne på SKAT og/eller ØKOKRIM, så er der jo en lang række sager som har taget 7-10 år, hvor tiltalte er blevet fuldt frikendt i sidste ende. Men i mellemtiden har fået stress og al slags sygdom. Retssikkerheden ved beslaglæggelser er bare rigtig dårlig.

Helt generelt så går den nye lov ud over andre end dem den var tiltænkt.

Det er lidt det der er skørt.

MBK's eksempel er meget godt.

Har selv overset 30 Km/t fordi det var mørkt og dårlig skiltet... og nok også lidt manglende opmærksomhed.

Indrømmer...der fik jeg det sgu' dårligt da jeg kiggede på speedometer som var over 60.

Bilen sagde jo i øvrigt der var 60 tilladt som også tavler viste :-)

Det sidste er så lige meget for det virker ufattelig dårligt i en tesla, så det kigger jeg ikke på.

Forhåbentligt er vi vel snart fri for den slags, når FSD bare gør det umuligt at køre mere end en fastsat grænse. Hvilket jeg glæder mig umådeligt til, kan slet ikke se hvordan nogens behov for at bryde loven, på nogen måde skal have indflydelse på noget. Jeg er da enig i at politiets beslaglæggelse af en bil i månedsvis er uholdbart, baseret på en antydning. Men helt ærligt så ville jeg ikke have et problem med, at alle mine hastigheder i bilen var tilgængelige, da jeg ikke har noget at skjule. Men kan godt se det bliver voldsomt overvågningsagtigt.. Summa summarum, kom med noget FSD så vi kan komme videre, og forhåbentligt med færre trafikdræbte, som i mange tilfælde ikke har gjort noget andet end at være på det forkerte sted.

Hvis man får lidt fartabstinenser så kan jeg anbefale et par ture ud og køre gokart, det er desuden også langt sjovere end at køre hurtigt i en bil.

Citat fra P85DK

@MOS - du kan blive ved med at skrive at straffer en uskyldig ejer, men det er jo ikke rigtigt. Vedkommende kan og vil gøre regres overfor chaufføren og derigennem være godtgjort.

Jo, det er skam rigtigt nok. Man tørrer straffen af på en uskyldig ejer og lader så denne tilbage med problemet med at gøre regres over for chaufføren.

Nu er det jo ikke ham som bestemmer om han vil betale eller ej. Det ville være nemmere hvis han bare gjorde det, men i sidste ende så vil det jo være en retsafgørelse, og der vil ret hurtigt komme en præcedens for den type sager, så det vil være hurtigt behandlet. Derefter er det almindelig gældsinddrivelse. Så ja, hvis du vælger at låne, leje eller lease en bil ud, så er denne mulige konsekvens en faktor du skal have med i dine overvejelser.

Det lyder ikke som om du har prøvet at plukke håret af en skaldet...? Men jeg kan så afsløre, at man ikke får meget andet end bøvl ud af det.

Selv hvis sagsøgte ejer værdier, men blot ikke har viljen til at betale, så er det enormt nemt at slippe udenom. Man kan bare møde op i retten og hævde, at man ikke ejer noget - så er den sag lukket! Det er fuldstændig konsekvensløst.

@MOS - Nu er beslaglæggelse lovbestemt, så det ændres ikke umiddelbart. Det blev ændret fra at man skulle være ejer til at være objektivt. Hvis du ikke kan komme udenom beslaglæggelsen, som vi er enige om er hovedløs for simple fartoverskridelser, hvordan vil du så komme udenom dem der spekulerer i ikke at være ejere af bilen.

Eks. en familiefar overser 30 km/t og kører i forvejen lidt for hurtigt. Ejer bilen, den bliver beslaglagt. Familien har sat sig stramt for at få en lidt dyrere bil. I den anden vejbane kører en narkopåvirket lømmel som aldrig har haft kørekort og som helt bevidst kører alt for stærkt. Han ved at han ikke skal eje bilen, da det så er markant lavere straf. Hvordan gør du den retfærdig?
 

P.s. jeg har på ingen måde ondt af at leasingselskaber skal kæmpe for at hente deres penge. Det er en del af den forretning de kører.

@P85DK

For det første kunne man starte med at afskaffe reglen om at beslaglægge bilen. Den rammer skævt, fordi ejer og chauffør kan være forskellige personer og man risikerer derfor at rette smed for bager. Dernæst skal der selvfølgelig være en rimelig straf for vanvidskørsel. Hvor stor den skal være, kan diskuteres, men den bør stå i et rimeligt og proportionalt forhold til fartoverskridelsen. Det giver ingen mening at straffens størrelse skal afhænge af den leasede/lejede/lånte/stjålne bils værdi. Straffen kunne være bøde, fængsel eller samfundstjeneste. Kan bøden ikke umiddelbart betales, men vanvidsbilisten selv ejer køretøjet, så kan man jo fint gøre udlæg i det. Ellers veksles bøden til fængselsstraf, samfundstjeneste el. lign. Og hold så bilejeren skadesløs, dvs. helt ude af strafudmålingen, hvis denne ikke sad bag rattet i gerningsøjeblikket.