Loading...
dk

Prøvekørsel | Tesla Forum

P85DK
P85DK Mar 24 '23

Åbner den lige igen nu når det er fredag :-)

Hvad er mest farligt og hvad er mest udbredt? Street race eller at køre overfor rødt?

Fyns politi har beslaglagt 7 biler og sigtet førerne for vanvidskørsel - vel og mærke ikke hastighedsoverskridelse - men street race, så ingen uheld eller noget. En proaktiv og målrettet indsats fra fyns politi.

Her er lidt statistik om at køre over for rødt fra 2018.

I 2018 var der 395 ulykker med rødt lys i politikredsene i København, Vestegnen og i Nordsjælland. I ulykkerne kom 107 personer til skade. 57 af dem alvorligt, mens fire personer endte med at miste livet.

Det giver en bøde på 2.000 kr. og et klip i kortet at køre over for rødt. Det er statistisk signifikant at kører du overfor rødt, så bringer du andre liv i fare - hvorfor er det så ikke vanvidskørsel?

Det er så populistisk en lov at ...

P85DK
P85DK Mar 24 '23

Apropo at køre overfor rødt lys - spøjst at det kaldes dødskrydset ...

https://ekstrabladet.dk/nyheder/samfund/gratis-at-koere-over-for-roedt-i-doedskryds/9688786

MOS
MOS Mar 24 '23

Jeg tror, det har noget at gøre med, at street race er en meget bevidst overtrædelse af færdelsloven, som er væsensforskellig fra andre færdelsforseelser. Det er typisk noget, der er planlagt. Omvendt kan alle komme til at køre lidt for stærkt eller køre over for taxa-gult i et uopmærksomt øjeblik. Populisme? Tjah...

 

Hvis vi skal se lidt mere objektivt på det, så må vi vurdere den konkrete risiko. I det omtalte "dødskryds", som åbenbart er særlig farligt, er der 163 rødkørsler om dagen. Det svarer til knap 60.000 rødkørsler om året. Der har været flere dødsulykker i dette kryds inden for en ikke nærmere specificeret periode. Men det er ikke oplyst, om disse har været forårsaget af rødkørsel. Så det er lidt svært at udregne den præcise risiko. Jeg har heller ikke nogen tal for street race, hvor hyppigt det forekommer og ulykkesstatistikken i denne forbindelse. Der skal nok nogle flere tal på bordet, før man objektivt kan sige, om det ene eller det andet er mere farligt.

Forummets indlæg er redigeret af MOS Mar 24 '23
P85DK
P85DK Mar 25 '23

Nu kommer hensigten jo først ind i strafudmålingen. Der er et par ældre spørgsels bilister der er blevet sigtet for vanvidskørsel og du kan kun blive dømt objektivt på hastighed og promille, ellers er det en vurderingssag om andres liv har været i fare, hvilket typisk vil være hvis folk hopper væk for at undgå at blive ramt.

At køre overfor rødt er altså, i følge loven, vanvidskørsel hvis der er en fodgænger der hopper for at undgå at blive ramt.

Jeg tror de får meget svært med at dømme dem fra street race, for der er måske én bil der har fået nogen til at hoppe, men de vil sikkert vidne at de ikke har følt at deres liv var i fare, men det er i hvertfald ikke sket med 7 biler.

Lyskryds er objektivt meget farligere end at køre street race eller 200 km/t på motorvejen, hvilket brug af mobiltelefon helt sikker også er. I 2018 i Nordsjælland -  107 personer kom til skade. 57 af dem alvorligt, mens fire personer endte med at miste livet. Der er ikke meget objektivitet i den lov eller hvordan de prøver at bruge den. Og rødt lys er jo muligt at løse inden sommerferien, det er bare at sætte kamera op. Når man tænker over hvor mange der gør det og hvad den mulige konsekvens er, så er det da bare op med kameraet, og hvis der er en der hopper for livet eller du t-boner en anden bil med mere end 70 km/t, så er det vanvidskørsel - men det sker nok ikke, selvom det ville rede mange flere fra lemlæstelse og død.

Lad os sige at de 7 unge mænd der nu skal i fængsel og frataget deres kørekort og bil, at de har brug for deres bil i hverdagen. Så mister de deres måske deres lærestillinger, kan ikke komme i skole eller lignende - bare fordi et par landbetjente ikke kan lide at de kører lidt sidelæns et sted hvor ingen kommer. Det er jo ikke midt inde i Odense de har gjort det.

De ved de gør noget ulovligt og sikkert også dumt, men de har med rimelighed kunne forvente at så længe der ikke er uheld, ville straffen være en bøde og måske et klip i kortet. Men nu får de lov til at være prøveklude for en jurists ønske om at de hvor langt vanvidsparagrafen kan trækkes.

MOS
MOS Mar 25 '23
@P85DK Måske ikke helt midt inde i Odense. Men jeg har flere gange set forsamlinger af unge, der kører street race på parkeringsområderne både ved Rosengårdcentret og Tarupcenteret. Sådan noget med alt for høj fart, voldsomt hjulspin og sidelæns kørsel. Tæt på mange parkerede biler og fodgængere. Den ene gang var jeg selv få meter fra at blive torpederet af en bil, der kom sidelæns i høj fart.
Forummets indlæg er redigeret af MOS Mar 25 '23
P85DK
P85DK Mar 25 '23

Jeg siger ikke at det er ok det de gør eller at de ikke skal have en straf. Det er udelukkende proportionalitet jeg taler om. Vanvidsloven blev lavet som en konsekvens af at nogle utilpasset typer aktivt brugte andres biler for at undgå straf. Som så mange andre love, så bliver den lige udvidet og brugen bliver testet til grænserne, og så længe det primært rammer få, så går det, fordi flertallet har det fint med det, sålænge det ikke berører dem.

Hovedparten af den danske befolkning ville have det fint med 10 år eller mere for simpelt indbrud. Beslaglæggelse af en bil er bare helt ude af proportioner i langt de fleste sager. Jeg kan simpelthen ikke forstå hvordan den er kommet igennem i et normalt retssamfund.

jth
jth Mar 25 '23
Vi ved godt at du synes det er ok at køre 200km/t på motorvejen, men 99.9% af befolkningen har det helt fint med at fjerne disse bilister fra vejene uanset om de kører 75-100% for stærkt, med promille over 2, er spøgelsesbilist, eller kører ræs offentlig vej.

Vi er ret ligeglade med om det er kærestens eller leasingselskabets bil der bliver fjernet. Sålænge vedkommende ikke har noget at køre i.

Det er ingen almindelige bilister der bliver ramt af dette.
P85DK
P85DK Mar 25 '23
Citat fra jth

Vi ved godt at du synes det er ok at køre 200km/t på motorvejen, men 99.9% af befolkningen har det helt fint med at fjerne disse bilister fra vejene uanset om de kører 75-100% for stærkt, med promille over 2, er spøgelsesbilist, eller kører ræs offentlig vej.

Vi er ret ligeglade med om det er kærestens eller leasingselskabets bil der bliver fjernet. Sålænge vedkommende ikke har noget at køre i.

Det er ingen almindelige bilister der bliver ramt af dette.

 

Hvem er disse bilister? Proportionalitet - jeg siger ikke at de ikke skal straffes eller at jeg har det fint med de gør det. Uligheden i straffen er potentielt enorm.

Men du har nok ret i at din holding er repræsentativ for de fleste danskere, men det gør den ikke rigtig :-)

Hvad er almindelige bilister - dem der 'kommer til' at køre overfor rødt eller lige tjekker mobiltelefonen imens de kører?

Forummets indlæg er redigeret af P85DK Mar 25 '23
MOS
MOS Mar 25 '23
Almindelige bilister er folk, der kommer til at køre over for taxa-gult eller kører 10-20 km/h for stærkt i et uopmærksomt øjeblik eller fordi man ikke lige helt når at få tage farten af, før man har passeret en hastighedsregulering, der kom lidt pludseligt. At køre over 200 km/h, køre sidelæns med rygende dæk eller street race er ikke noget, man uforvarende kommer til at gøre. Der sker efter en aktiv beslutning om at man gør dette velvidende, at man bryder loven. Jeg er enig i, at beslaglæggelse af bilen i mange tilfælde er uproportional og rammer skævt. Og det er særligt et retssikkerhedsmæssigt problem, når det rammer uskyldige bilejere, som ikke selv sad bag rattet, da bilen blev misbrugt til vanvidskørsel. Man retter smed for bager.
P85DK
P85DK Mar 25 '23

Konsekvensen af at 'komme til' at køre overfor taxa-gult kan være lige så alvorlig som hvis man kører galt med 200 km/t på motorvejen med fuldt overlæg, den eneste forskel er at der er betydeligt flere som kører overfor taxa-gult. Jeg ville møde en opmærksom bilist der kører for hurtigt end en uopmærksom bilist der kører overfor rødt.

Personligt ville jeg have det ok med beslaglæggelse i forbindelse med hastighed, hvis det var for trejde forseelse. Hvis du fik en indtægtsreguleret minimumsbøde på 50.000 kr. første gang du kørte over 200 eller 100% for hurtigt plus klip etc., anden gang det skete så en indtægtsreguleret minimumsbøde på 100.000 kr. og hvis du er så dum at du stadig ikke har forstået budskabet, så en indtægtsreguleret minimumsbøde på 150.000 kr. og beslaglæggelse.

Dem du gerne vil have af vejene, de kører uanset om de har kørekort eller ej, om de ejer bilen eller ej etc. Med en graduering får du lige uddelt nogle seriøse lærepenge før du går til maximum straf.

At få en bøde på +50.000 kr for at køre for stærkt vil have rigelig effekt på ikke kriminelle til ikke at gøre det igen.

jramskov
jramskov Mar 25 '23

Jeg synes det er helt vildt så mange der kører over for rødt i det kryds i Aarhus. Dvs. spørgsmålet er hvor mange det reelt er - der er nok mange gengangere.

PeterE
PeterE Mar 25 '23
Jeg har det - indrømmet - også mega stramt med de meget fladpandede definitioner af ‘vanvid’; Jeg vil gerne slå super hårdt ned på idioter som kører uforsvarligt i områder/byzone hvor faren er reel. 
 
Om det hjælper at tage bilen, som tit er nogle andres, det tror jeg ikke. Jeg savner i al fald evidens for at det hjælper på noget som helst. At slå hårdt ned på streetraces i fx et fabrikskvarter eller da nordhavn var nyt og tomt giver minus mening. At slå hårdt ned på uforsvarlig kørsel henover Langebro giver mening.  
 
Høj hastighed på motor- og motortrafikveje er nok farligt under de forkerte omstændigheder. Men sgu nok ikke en tidlig søndag morgen imellem Aalborg og Frederikshavn.  
 
Men ja, djævelen er i detaljerne og gad vide om detaljer om trafikfataliteter de seneste ti år ikke kunne give lovgiverne et praj om hvad der skal sættes en stopper for? Og lad os så få meget større differentiering af hastigheden på motor- og motortrafikvejene afhængig af trafiktæthed og evt tidspunkt på dagen. 
 
Rødlyskameraerne er bestilt, så er vi ude over den snak. Straffen kan vi diskutere.
 
Og de der højresvingsulykker som vist - proportionelt - fylder for meget i byerne? Nemt, gør højresving forbudt for lastbiler i byerne. Det vil virke.
 
Kør ordentlig folkens. 
PeterE
PeterE Mar 25 '23
Citat fra jth Vi ved godt at du synes det er ok at køre 200km/t på motorvejen, men 99.9% af befolkningen har det helt fint med at fjerne disse bilister fra vejene uanset om de kører 75-100% for stærkt, med promille over 2, er spøgelsesbilist, eller kører ræs offentlig vej.

Vi er ret ligeglade med om det er kærestens eller leasingselskabets bil der bliver fjernet. Sålænge vedkommende ikke har noget at køre i.

Det er ingen almindelige bilister der bliver ramt af dette.
Nogle ret vilde påstande.  
 
Jeg tror at du tager fejl, og de der 99,9% er jo bare et tal som du har trukket op af hatten? Glem bare spørgsmålstegnet.  
 
Jeg vil tror at ‘befolkningen’ - uden at sætte procenter på, gerne vil sænke/mindske antallet af trafikdræbte. Om midlet så er alkohollåse, fotovogne, strækningskontrol, flere vejledende køreprøver, konfiskation af køretøj, bøder eller fængsel - det er de fleste vist ligeglade med. 
MOS
MOS Mar 25 '23

@PeterE

Det der med at gradbøje vanvidskørsel efter om det er et øde industrikvarter, et trafikeret tidspunkt osv. er nok lidt svært. Færdselsloven gælder alle steder og det vil åbne for en ladeport af subjektive synsninger, hvis politi, borgere og dommere skal diskutere, hvor vanvittig en specifik situation har været. Præcist hvor øde skal et område være, hvor meget og hvilken slags trafik må der være, hvor mange procent industribygninger osv.? Og hvordan skal man i det hele taget kunne dokumentere det?

 

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om dit forslag om forbud for højresvingende lastbiler er seriøst eller en joke. Hvordan vil du have, at lastbiler skal kunne komme rundt i byen?

 

Jeg er bestemt ikke ligeglad med alkohollåse og konfiskation af køretøjer.

Alkohollåse vil være et uproportionalt indgreb for 99,9% af befolkningen. Hvis jeg f.eks. skal ind og ud af min bil 50 gange på en dag, så gider jeg da ikke sidde og blæse hver gang. Så kommer jeg jo aldrig nogen vegne. Måske kunne man kræve alkohollåse kun for dømte spritbilister og så lade alle os andre køre pænt uden at blive mistænkeliggjort.

Og konfiskation af biler er vist efterhånden uddebateret. Det er et uproportionalt indgreb, der ofte rammer skævt og udgør et retssikkerhedsmæssigt problem, da man straffer uskyldige.

P85DK
P85DK Mar 25 '23
Citat fra MOS

@PeterE

Det der med at gradbøje vanvidskørsel efter om det er et øde industrikvarter, et trafikeret tidspunkt osv. er nok lidt svært.

Det er det så ikke, det har altid været sådan og det er stadig sådan i den specifikke vanvidslov. Det er faktisk sådan i de fleste love i Danmark.

Det eneste der ændrede sig med den nye lov var at der kom objektiv beslaglæggelse, 20 dages fængsel og 3 år mistet kørekort ved 200 km/t, 100% fart overskridelse og +2,0 promille. Hertil at politiet kunne beslaglægge køretøjet selvom det ikke var ejeren der kørte.

Ellers er loven som den altid har været, hvor der altid skulle vurderes om der reelt var tale om vanvidskørsel eller ej.

Nu er det objektivt vanvidskørsel ved fx 200 km/t selvom det ved en individuel vurdering ville være tydeligt at du ikke bragte nogens liv i fare fordi du kørte alene på Esbjergmotorvejen. Så det ville være fartbøde og klip.

Men hvis du i morgen vælger at flygte fra politet inden i byen, kører over for rødt, kører på fortorvet, kører på cykelstier og gågader, men holder dig under 100 km/t, så er det en subjektiv vurdering, hvor der skal være konkrete eksempler på at du har været til fare overfor andre, før det kan blive retsforfulgt som vanvidskørsel.

Det er objektiviteten der udfordre retsikkerheden for den enkelte i vanvidsloven.

Det er dokumenterbart at det koster flere liv og lemlæstelser at køre overfor rødt, og det kan dokumenteres med et kamera. Jeg tror de 99,9% I taler om vil have det rigtig svært med at det var objektiv vanvidskørsel at køre overfor rødt - men jeg er ret sikker på at I ganske hurtigt ville finde ud af at I skulle være mere opmærksomme ved lyssignaler, hvis konsekvensen var at bilen blev hentet, du skulle på 20 dages 'ferie' på statens regning og skulle tage bussen de næste 3 år.

Det ville give langt bedre mening med objektiv vanvidskørsel når man kører overfor rødt.

Det ville spare samfundet rigtig mange penge med færre døde og lemlæstet, det ville give rigtig mange penge i kassen med beslaglæggelser i en kort periode og en del flere mennesker på 'ferie'. Og så ville det efterfølgende være godt for den offentlige trafik.

I min verden er uopmærksomhed i trafikken ingen undskyldning for noget.

Forummets indlæg er redigeret af P85DK Mar 25 '23
cth
cth Mar 25 '23
Quote from jth Vi ved godt at du synes det er ok at køre 200km/t på motorvejen, men 99.9% af befolkningen har det helt fint med at fjerne disse bilister fra vejene uanset om de kører 75-100% for stærkt, med promille over 2, er spøgelsesbilist, eller kører ræs offentlig vej.

Vi er ret ligeglade med om det er kærestens eller leasingselskabets bil der bliver fjernet. Sålænge vedkommende ikke har noget at køre i.

Det er ingen almindelige bilister der bliver ramt af dette.

Du blander alt sammen ... husk nu æbler og pærer.

promille på 2 og 200 km/t på en øde motorvej, er ikke en acceptabel sammenligning.

Hvis din søn "låner" din bil og tages for vanvidskørsel, så rammes du (den alm. bilist)  også. 

 

 

Forummets indlæg er redigeret af cth Mar 25 '23
PeterE
PeterE Mar 26 '23
Citat fra MOS

@PeterE

Det der med at gradbøje vanvidskørsel efter om det er et øde industrikvarter, et trafikeret tidspunkt osv. er nok lidt svært. Færdselsloven gælder alle steder og det vil åbne for en ladeport af subjektive synsninger, hvis politi, borgere og dommere skal diskutere, hvor vanvittig en specifik situation har været. Præcist hvor øde skal et område være, hvor meget og hvilken slags trafik må der være, hvor mange procent industribygninger osv.? Og hvordan skal man i det hele taget kunne dokumentere det?

 

Jeg kan ikke rigtig finde ud af, om dit forslag om forbud for højresvingende lastbiler er seriøst eller en joke. Hvordan vil du have, at lastbiler skal kunne komme rundt i byen?

 

Jeg er bestemt ikke ligeglad med alkohollåse og konfiskation af køretøjer.

Alkohollåse vil være et uproportionalt indgreb for 99,9% af befolkningen. Hvis jeg f.eks. skal ind og ud af min bil 50 gange på en dag, så gider jeg da ikke sidde og blæse hver gang. Så kommer jeg jo aldrig nogen vegne. Måske kunne man kræve alkohollåse kun for dømte spritbilister og så lade alle os andre køre pænt uden at blive mistænkeliggjort.

Og konfiskation af biler er vist efterhånden uddebateret. Det er et uproportionalt indgreb, der ofte rammer skævt og udgør et retssikkerhedsmæssigt problem, da man straffer uskyldige.

Jeg mente faktisk det med højresvingene, i udvalgte kryds - det kræver bare 3 venstresving så er man i samme retning :)
MOS
MOS Mar 26 '23
Citat fra PeterE
Jeg mente faktisk det med højresvingene, i udvalgte kryds - det kræver bare 3 venstresving så er man i samme retning :)

Det er vist ikke helt gennemtænkt.

Mange steder kan man slet ikke dreje 3 gange til venstre, ganske enkelt fordi der slet ikke er nogen vej. Byerne er ofte indrettet med ensrettede veje og veje, der ikke er egnede eller lovlige at køre på for større/tungere køretøjer pga. vægtgrænser, højderestriktioner, kurveradier m.m. Så det er slet ikke en mulighed. Medmindre du mener, at lastbilerne slet ikke skal kunne komme frem og man skal bære de tonstunge paller med håndkraft de sidste par kilometer til destinationen. 

Jeg tvivler nu også på, at al den ekstra omvejskørsel med flere opbremsninger, svingning, accelerationer osv. ville gøre noget godt for hverken trafikmængde, fremkommelighed, trafiksikkerhed, tidsforbrug, energiforbrug, slid på veje og transportmateriel, støjbelastning, klima eller noget som helst andet.

PeterE
PeterE Mar 26 '23
Ind imellem skal man prøve nyt af, eksperimentere. Og nej, det er ikke brugbart alle steder, men kunne forsøge i udvalgte - farlige - kryds. Og ja, så vil det give en række andre gener - som nok er til at leve med ift en person på cykel som ender sine dage under hjulene på en lastbil. 
 
Disclsimer: Det er ikke min ide, jeg har læst om det og det er afprøvet et sted med succes. Kan blot ikke finde en reference.
MOS
MOS Mar 26 '23

@PeterE

Jeg er så lodret uenig i, at højresvingsforbud for lastbiler er den rigtige løsning. Hver ulykke er naturligvis tragisk, men dette kommer aldrig til at fungere i praksis. Der må være andre, langt bedre løsninger. I første omgang bør cyklister og lastbiler (og personbiler for den sags skyld) slet ikke være ved siden af hinanden lige før lyskryds. Det er nemlig opskriften på en potentiel højresvingsulykke. Den, der kommer først må placere sig et passende sted i vognbanen og den, der kommer bagefter, bør vente helt bag ved det andet køretøj. Så skulle der ikke kunne ske noget. Derudover kan man sikkert gøre meget mere mht. moderne sensorer på lastbiler, der advarer chaufføren, hvis der alligevel er en cyklist i den blinde vinkel.

Sider: « 1 2 3 4 5 6 7 8 »