Tesla & bitcoin | Tesla Forum
Det er omtrent lige så ignorant som at påstå at man ikke vil køre elbil fordi produktionen af elbiler forurener mere end fossilbiler. Den tradtionelle finansielle sektor bruger 4 gange så meget energi som bitcoin, og mere end 3/4 dele af al bitcoin mining sker pt. Via vedvarende energi. At der så er blockchain alternativer til bitcoin som bruger væsentlig mindre energi er en anden sag.
Den tradtionelle finansielle sektor bruger 4 gange så meget energi som bitcoin.
Ikke per transaktion, men måske totalt og den traditionelle finansielle sektor er også en milliard gange større, så det er et pænt dårligt argument ;-)
Ligegyldigt hvordan man vender og drejer det, så er energiforbruget for Bitcoin latterligt højt i forhold til hvor udbredt Bitcoin er, det er jo bare et faktum.
@Gustavsfar1
Synes det er en lidt mærkelig sammenligning. Den traditionelle finanssektor omsætter vel også for langt mere end 4 gange så meget, som der bliver omsat i bitcoins.
Det er ikke den procentuelle fordeling mellem grøn og sort, der er interessant. Det er den totale mængde af sort, der er afgørende.
Ja det kan man mene. At mining er mere grøn end sort er dog et faktum
Nej det er noget vrøvl. Bitcoin er en miljøkatastrofe og har gjort mere skade på klimaet end hele verdens vindmøller tilsammen har gjort godt.
Det man skal forstå omkring Bitcoin er at det konceptuelt er værdi af forbrugt energi. Konceptet er at du ved at mine Bitcoin dokumenterer at du har brændt en vis mængde energi af og dermed optjent retten til at få en bitcoin. Til at starte med var det ikke ret meget energi der skulle bruges, men i dag er det uhyggelige mængder. Du har kæmpe datacentre, primært i Kina, som ikke laver andet end at brænde energi for at vinde retten til nogle bitcoins.
Der er også tale om at transaktioner koster energi men det er det mindste. Det er selve konceptet i at "mine". Det går ud på at en computer står og laver nytteløse beregninger. Det er lavet så at det er ekstremt energitungt at udføre beregningen men billigt at tjekke at det er blevet gjort. Når du kan bevise at du har brugt nok energi, så kan andre tjekke at det er korrekt og dermed anerkende at du har "minet" en bitcoin.
Prisen på bitcoin og prisen på energien til at mine en bitcoin er tæt forbundet. Det er meningen. Ideen er at du kan købe en bitcoin for rigtige penge eller alternativt kan du bruge cirka den samme mængde rigtige penge på at købe energi og mine en bitcoin. Når forskellen på de to muligheder bliver større, så bliver der flere der går i gang med at bruge energi, hvilket øger udbuddet af bitcoin indtil at prisen falder og der er balance.
For ikke at udbuddet af bitcoin bliver for stort, så bliver det hele tiden sværere at mine. Der skal altså bruges mere og mere energi på at producere en enkelt bitcoin. Det øger automatisk værdien af bitcoin tilsvarende. Det er indbygget at bitcoin skal blive mere værd med tiden men dermed også at energiforbruget skal blive ved med at øges.
Energi har varierende priser rundt omkring i verden. Det er derfor vi er endt med at det er i Kina hvor der mines med kulkraft. Det er billigst. Og mest forurenende men hvem bekymrer sig om det?
Det er ikke den procentuelle fordeling mellem grøn og sort, der er interessant. Det er den totale mængde af sort, der er afgørende.
Det er alt sammen sort. Dem der påstår at det er vandkraft der forsyner datacentre, der brænder energien af til ingen nytte, overser at det er vandkraft der kunne fortrængt kulenergi til andre formål. Nu har de ikke den strøm til rådighed og må derfor bruge kul i stålproduktionen eller whatever. Så længe Kinas energi ikke er rent grøn energi, så er det 100% kul der bliver til bitcoins.
@baldur
Jeg er tilbøjelig til at give dig ret. Men det er desværre ikke helt så simpelt. Det er pga. dynamiske effekter.
Umiddelbart, så vil 1 forbrugt kWh grøn energi (til mining af bitcoins eller hvad som helst andet) gøre, at den samme grønne kWh ikke kan bruges til andet (f.eks. opladning af en elbil, få en lampe til at lyse osv.). Derfor skal der et eller andet sted produceres 1 kWh ekstra energi for at imødekomme efterspørgslen.
Her og nu kan man ikke bare skrue op for produktionen af den grønne energi, da vi har begrænset produktionsapparat. En solcelle producerer nu engang en bestemt effekt, afhængigt af hvordan solen skinner det pågældende tidspunkt. En vindmølle kan heller ikke bare skrues op, hvis det kun blæser så og så meget. Så er der lige fadæsen med de vestjyske møller, som tyskerne betaler for at sætte i stå, men den snak kan vi tage en anden gang...
Det vil derfor i første omgang blive de billigste fossilværker, der har ledig kapacitet, der skruer op og producerer den ekstra kWh, der efterspørges. Stort set al marginal elproduktion er derfor som udgangspunkt sort.
Hvis vi kigger på lidt længere sigt, så vil der være nogle opmærksomme folk, der finder ud af, at der ofte er efterspørgsel efter mere el. De investerer så i noget grøn elproduktion (solceller, vindmøller m.m.). Og så snart disse er koblet på nettet, kan de bidrage med grøn el.
En øget efterspørgsel vil altså umiddelbart føre til en sort produceret marginal mængde el. På lidt længere sigt stiger den grønne elproduktion. Men man kan altid stadig bruge argumentet om, at der stadig er noget marginal elproduktion, der er sort. Det er derfor, så mange snakker forbi hinanden, når man snakker om, hvorvidt noget, der bruger strøm, er sort eller grønt. Det hjælper ikke ligefrem, at al strøm i praksis bliver blandet sammen i vores fælles elnet, så strømmen reelt bliver sådan lidt grumsegrøn.
Man kan altså argumentere for, at bitcoin mining foregår med grøn el. Man kan også argumentere for, at det reelt foregår med sort produceret marginal el. Man kan også argumentere for, at det enorme ekstra energiforbrug på sigt øger produktionen af grøn el. Men alt i alt vil jeg mene, at man ved at skrue efterspørgslen efter energi i vejret øger den den tid, det tager, inden vi får omlagt al energiproduktion til noget, der er bæredygtigt. Umiddelbart understøtter man alt, hvad der kan producere elenergi, men nok i særdeleshed den sorte del af produktionen, da det jo ellers er den sorte del, man først ville forsøge at komme af med.
@MOS man må forholde sig at det er Kina vi taler om, at det er energi der allerede er brugt og at påstanden er at det er vandkraft der går til det.
Det vandkraft der er blevet brugt til at brænde nytteløs energi af i bitcoin datacentre _ville_ være gået til noget andet. Det var ikke gået tabt og der var ikke blevet bygget hverken mere eller mindre vandkraft. Der bliver som en sidenote hellere ikke bygget mere vandkraft i fremtiden, da det er en begrænset resource der i Kina er fuldt udnyttet.
Jeg er bekendt med at samme argument er blevet brugt til at argumentere at elbiler kører på rent kulkraft. Forskellen ligger i at transporten er nyttig og skal udføres. Hvis ikke i en elbil, så i en fossil i stedet. Afbrænding af energi i bitcoin datacentre er derimod ikke nyttig og erstatter ikke noget andet.
Hvis nogen sender et velplaceret krydsermissil ind i nogle bitcoin datacentre i Kina, så vil vi øjeblikkeligt se at nogle kulkraftværker skruer ned. Så simpelt er det.
På en lidt mindre drastisk facon kunne vi også forbyde bitcoin. Det vil få kursen til at falde, hvorfor mining ikke længere kan betale sig og du vil også øjeblikkelig se flere kulkraftværker lukke.
Bitcoin er allerede forbudt i nogle områder: https://en.wikipedia.org/...country_or_territory
Interessant nok er det forbudt at handle og mine bitcoins i Kina. At de samtidig er det største sted der mines bitcoin siger vist alt om Kina.
Jeg mener at det er uundgåeligt at bitcoin vil blive reguleret hvilket i stort omfang vil sige forbudt. Der bliver hele tiden strammet op på reglerne for hvidvask og kontrollen med finanselle sektor. Så kan man ikke lade et gabende hul i form af bitcoin bestå. Samtidig har bitcoin nogle meget uheldige egenskaber som gør, at man ikke kan tillade at den får reel indflydelse på landenes økonomi.
Teslas salg af biler i Bitcoin er et godt eksempel på de uheldige egenskaber. Jeg ved ikke hvor mange biler de fik solgt i bitcoin men det var nok ikke mange. Det vil nemlig være temmelig dumt at aftale en fast købspris i bitcoin. Lad os sige at du køber bilen til 1 BC på websiden. Så går der 2 måneder og bilen er klar til levering. Du betaler da 1 BC - men på det tidspunkt koster en bil kun 0,5 BC fordi bitcoins hele tiden stiger i værdi. Det vil derfor være dumt for køber ikke at aftale prisen i kroner i stedet.
For samfundet betyder den uheldige egenskab, at bitcoins konstant stiger i værdi, at lysten til at investere i andet end bitcoin svinder. Hvorfor satse dine bitcoins på at starte virksomhed, når du bare kan lade pengene stå i bitcoins og vente? Hvorfor investere i aktier, der giver mindre afkast, end at beholde dine bitcoins?
Er der ikke et hardcap på antallet af Bitcoins, som kan mines? Hvis jeg har forstået det korrekt, så når vi vel et punkt hvor det "kun" er transaktions-energien som bliver brugt. Og om det bare er helt ubrugeligt med bitcoins - tjaebum, så er der mange ting der er ligegyldigheder.
Ok ligesom at forbyde internettet?
Ideen om at Bitcoins ikke kan forbydes er ligesom at hævde at hash ikke forbydes, da alle kan dyrke deres egne planter. Eller at børneporno ikke kan forbydes da darknet findes. Eller at der ikke kan opkræves skat fordi sort arbejde findes.
Det er helt enkelt at forbyde bitcoin. Nej det betyder ikke at vi gør et teknisk indgreb i din internetforbindelse. Det betyder at vi stopper dig X år i fængsel og giver dig en bøde på Y hvis du bliver taget i at eje eller handle bitcoin.
I Danmark er det dog mere sandsynligt at man bare lukker for enhver handel og konvertering, således at det bliver umuligt i Danmark at konvertere bitcoins til og fra rigtige penge. Virksomheder der udfører den service får det hele konfiskeret og lederne bliver tiltalt for økonomisk kriminalitet hvis de fortsætter. Dit VISA kort med BC bliver lukket.
Er der ikke et hardcap på antallet af Bitcoins, som kan mines? Hvis jeg har forstået det korrekt, så når vi vel et punkt hvor det "kun" er transaktions-energien som bliver brugt. Og om det bare er helt ubrugeligt med bitcoins - tjaebum, så er der mange ting der er ligegyldigheder.
Det fungerer således at det kræver progressivt mere energi at mine bitcoins efterhånden som at man nærmer sig max. Max kan aldrig nås. De vil fortsætte med at mine bitcoins så længe prisen på bitcoin stiger. Prisen vil fortsætte med at stige så længe at flere værdier skal indeholdes i den endelige og begrænsede mængde bitcoin der findes.
Indien planlægger at forbyde Bitcoin: https://www.reuters.com/...s-source-2021-03-14/
Hvordan? Sådan her: "A government panel in 2019 recommended jail of up to 10 years on people who mine, generate, hold, sell, transfer, dispose of, issue or deal in cryptocurrencies"
Tyrkiet forbyder Bitcoin med effekt fra 1. maj 2021: https://www.reuters.com/...oin-down-2021-04-16/
@baldur. Jeg tror desværre ikke at du forstår ordet decentraliseret i denne forbindelse. Det lader sig ikke gøre at stoppe hverken bitcoin eller andre virtuelle valutaer. Det er og bliver ønsketænkning. Bliv du blot ved med at betale negative renter til banditterne i habitterne, og lad os andre der bekymrer os om inflation og negative renter søge alternativer der reelt giver et afkast.
