@P85DK: Du sammenligner e-golfen fra resten af 2016 med e-golfen tidligere i 2016 og ikke som SuneH skriver 2017 med 2016. Så læs dog hvad manden skriver.
Finansloven 2017 stiller elbilerne endnu ringere | Tesla Forum
edge
Nov 21 '16
Alt andet lige, så er en generel afgiftsnedsættelse en miljømæssig god ting, da det er med til at accelerere udskiftningen af en aldrende vognpark.
Det kunne i den sammenhæng være interessant at se en analyse af hvor meget CO2 der bliver sparet ved denne afgiftsnedsættelse og hvor mange elbiler der skulle sælges for at sikre samme CO2 reduktion. Hvis det er én elbil, så er det åbenlyst en dårlig beslutning, men hvis det er 10.000 elbiler, så kan det vise sig at være en miljømæssig god beslutning.
Man skal bare huske at alt andet netop ikke er lige, fordi tingene hænger sammen. Så hvis man laver sådan en beregning skal man lave mere end blot almindelig købmandsregning. Man skal tage højde for dynamiske effekter ved at lave en større teknologiomstilling. Ellers får man den slags regnestykker som Bjørn Lomborg ynder at lave, hvor man kan regne sig frem til at det er dumt at få flere elbiler fordi det meste af strømmen alligevel kommer fra kul – og det er også dumt at lave vindmøller, fordi der alligevel ikke er elbiler nok til at aftage vindmøllestrømmen. En støtte (eller afgiftsfritagelse) til elbiler fører til flere elbiler, som fører til en hurtigere udvikling af en egnet infrastruktur, hvilket fører til flere elbiler, hvilket i sig selv også fører til flere elbiler, fordi kun nogle mennesker er first movers, mens andre mere er followers. Så det er ikke bare break even punktet for næste års CO2-udledning, der er interessant. For hvad hjælper det at have skiftet hele bilparken ud til en lidt mere miljøvenlig én af slagsen, hvis vi så til gengæld hænger på en bilpark bestående af ICE-biler de næste 15 år, lang tid efter at vi kunne have været fuldstændig omstillet til elbilisme og grøn energi?
ErikBH
Nov 22 '16
@SuneH - faktuelt forkert. En e-Golf falder i pris i 2017 i forhold til 2017 prisen før den seneste afgiftsnedsættelse. Fint at være forarget, men ret skal også være ret :-)
Problemet er at der ikke er fair konkurrence mellem elbiler og fossilbiler.
Hvis nu beregningen af CO2 udledningen blev lavet på et fair grundlag fik elbilerne et langt større fradrag end det er tilfældet i dag og ville defacto blive afgiftsfri. Men fordi regeringen lavede regnestykket ved at give embedsfolkene (i skatteministeriet opdrag om at lave miljølovgivning) ved at give resultatet og de så skulle regne baglæns, fik vi det vi står i nu. Alt i alt er det en skidt retning. Smidder du en forbrændingsmotor i en elbil bliver det til en hybrid og så skulle den beregnes anderledes - hvis den kører på gas eller brint er den afgiftsfri.
Skulle man gøre noget hev man al værdibaseret afgift af alle køretøjer og belagte dem med en afgift baseret på deres miljømæssige belastning - så kom den grønne omstilling på skinner.
Hvis benzin og diesel så samtidig fik en reel afgift på, kunne det også hjælpe en hel del.
vh, ErikBH
jensk2
Nov 22 '16
Et totalforbud mod import og salg af nye benzin- og dieselbiler er yderst vidtgående, og det må forventes, at de gavnlige miljøeffekter, som søges opnået ved indførelsen af sådanne forbud, kan opnås ved mindre indgribende foranstaltninger.
Godt fundet! At Finansudvalget kan skrive at man kan opnå fordelene ved el-biler med mindre indgribende foranstaltninger, må nogen hjælpe mig med at forstå! Her er et eksempel på resultatet af en beregning af hvorledes Siemens mener, at København kan nå klimaaftalen for 2025. https://ing.dk/...al-inden-2025-188494
A: Københavns 40 største ejendoms matadorer investerer hver 37 millioner årligt i bygnings energi forbedringer.
B: Indfasning af elbiler. Dog ville det kræve, at København Kommune arbejder mere struktureret sammen med nabokommunerne omkring implementering af elbiler, da gevinsterne ellers ikke bliver tilstrækkeligt store.
Jeg er nok for grøn og syntes at man skal gøre begge dele - vi er jo klart bagud!
Forummets indlæg er redigeret af jensk2 Nov 22 '16
P85DK
Nov 22 '16
@SuneH - faktuelt forkert. En e-Golf falder i pris i 2017 i forhold til 2017 prisen før den seneste afgiftsnedsættelse. Fint at være forarget, men ret skal også være ret :-)
Problemet er at der ikke er fair konkurrence mellem elbiler og fossilbiler.
Hvis nu beregningen af CO2 udledningen blev lavet på et fair grundlag fik elbilerne et langt større fradrag end det er tilfældet i dag og ville defacto blive afgiftsfri. Men fordi regeringen lavede regnestykket ved at give embedsfolkene (i skatteministeriet opdrag om at lave miljølovgivning) ved at give resultatet og de så skulle regne baglæns, fik vi det vi står i nu. Alt i alt er det en skidt retning. Smidder du en forbrændingsmotor i en elbil bliver det til en hybrid og så skulle den beregnes anderledes - hvis den kører på gas eller brint er den afgiftsfri.
Skulle man gøre noget hev man al værdibaseret afgift af alle køretøjer og belagte dem med en afgift baseret på deres miljømæssige belastning - så kom den grønne omstilling på skinner.
Hvis benzin og diesel så samtidig fik en reel afgift på, kunne det også hjælpe en hel del.
vh, ErikBH
Helt enig! og meget mere til pointen. Fx i hvilken situation kan en BMW i3 Rex kører 166 km på én liter benzin?
Umiddelbart tror jeg en saglig argumentation i denne retning vil være mere frugtbart
Forummets indlæg er redigeret af P85DK Nov 22 '16
PeterE
Nov 23 '16
Vi er bare bagud, og det er trist. Tesla kunne jo bruge et land som Danmark som el-bilsshowcase og det bliver ikke til noget, for vi tænker bare ikke grønt eller fremadrettet. Så sent som i går spurgte jeg ind til et nyt rækkehusbyggeri og spurgte den ansvarlige ejendomsmægler hvor jeg kunne oplade min bil, fx på en dedikeret plads. Det havde de ikke tænkt over - i 2016. Rystende.
Lige nu, dvs i dag, bliver der talt nyt regeringsgrundlag. Gad vide om de taler grøn omstilling? El-biler? Næppe. Vi burde alle køre til Marienborg...
Gårsdagens statsstøtte anekdote: “Elon Musk has defrauded the American Taxpayer out of over $4.9 Billion in the form of subsidies, grants, and other favors.”
Forummets indlæg er redigeret af PeterE Nov 23 '16
jramskov
Nov 23 '16
Er der ikke noget med at der er noget på vej i EU angående opladere? Jeg mener at have læst at der blev arbejdet på at gøre det til krav at der skulle være en oplader i nye huse.
MOS
Nov 23 '16
Fx i hvilken situation kan en BMW i3 Rex kører 166 km på én liter benzin?
Det kan den, hvis man lader batteriet helt op og fylder én liter benzin i tanken. Så kan den faktisk køre 166 km på én liter benzin (+ en masse el). Parentesen er nok netop det helt centrale. Den tilbagelagte strækning på eldrift tælles med, men samtidig ser man bort fra selve el-forbruget i NEDC-normen. Men almindelige forbrugere skal jo alligevel betale for strømmen og de føler sig vildledt, når man oplyser et svimlende tal på 166 km/l. Det er kun nørder, der kender detaljerne i NEDC-normen og hvordan de kommer frem til de i nogles øjne ret overraskende resultater.
Jeg synes, man for hybridbiler burde oplyse 3 resultater:
1) km/l ved ren benzindrift.
2) Wh/km ved ren eldrift.
3a) Vægtet gennemsnitligt forbrug (f.eks. omregnet til samlet CO2-udledning ved kilde-til tank metoden for benzinen og gennemsnitlig CO2-udledning pr. produceret kWh i Danmark) ved hybriddrift.
eller
3b) Vægtet gennemsnitligt benzin- og elforbrug pr. 100 km ved hybriddrift.
Det kunne f.eks. se således ud:
1) Ren benzindrift: 25 km/l.
2) Ren eldrift: 130 Wh/km.
3a) Hybriddrift: 50 g CO2/km
3b) Hybriddrift: (0,6 l benzin + 10 kWh el) pr. 100 km
(Disclaimer: Ovenstående tal er ikke eksakte, men bare rystet ud af ærmet for illustrationens skyld.)
ErikBH
Nov 23 '16
Fx i hvilken situation kan en BMW i3 Rex kører 166 km på én liter benzin?
Det kan den, hvis man lader batteriet helt op og fylder én liter benzin i tanken. Så kan den faktisk køre 166 km på én liter benzin (+ en masse el). Parentesen er nok netop det helt centrale.
det er lige præcis det centrale og det er eet af de punkter hvor regnedrengene i SKAT har tilrettelagt lovgivningen efter at ramme elbiler specifikt. I EU regi udleder en elbil per defintion 0 CO2 - det er kun i Danmark man har "opfundet" dens forurening i benzin ækvivalenten.
Hele denne forfordeling af elbiler i registreringsloven af en af FDELs hoved pointer til Folkemødet på Bornholm i sommer.
Jeg synes, man for hybridbiler burde oplyse 3 resultater:
i3 REX er en ok bil - men i min optik har den med det nyeste batteri overlevet sig selv - hele pointen med at slæbe rundt med ekstra 120kg vægt fordi man et par gange om året kan spare 20 minutters ladning giver ikke megen mening.
Og alle de andre hybrider er i bedste fald bare at snyde kunderne til at få det bedste af 2 verdener for autoværkstederne; 2 drivlinjer at servicere.
vh, ErikBH
DavidS90D
Nov 23 '16
@ErikBH - "Hele denne forfordeling af elbiler i registreringsloven af en af FDELs hoved pointer til Folkemødet på Bornholm i sommer."
Og hvad er der sket siden I fremlagde dette på Folkemødet?
SuneH
Nov 23 '16
Hvis "familien Danmark" I 2016 var i tvivl om de skulle købe en el-bil eller en benzinbil, er de da ikke længere i tvivl i 2017.
Billedet er lånt fra FDEL's åbne facebook gruppe.
I rest my case.
ErikBH
Nov 23 '16
Og hvad er der sket siden I fremlagde dette på Folkemødet?
desværre ændrer alt sig ikke efter hvad FDEL siger, men FDM og flere organisationer og politiske partier har fået øjnene op for FDEL og har spurgt om råd og vejledning til udarbejdelse af politikker. FDEL er den eneste forbrugerorganisation der lobbyer for bedre politiske forhold for elbiler og for bedre forhold i kommunerne (ladepladser, p licenser mv.).
Men jo flere der står i medlemskartoteket jo større legitimitet vil foreningen have som elbilsforeningen i Danmark, så klik ind og bliv medlem http://fdel.dk/bliv-medlem/
vh, Erik
mbk
Nov 23 '16
FDEL gør det godt, så nu blev jeg også medlem. Smertefrit med mobilepay.Og hvad er der sket siden I fremlagde dette på Folkemødet?
desværre ændrer alt sig ikke efter hvad FDEL siger, men FDM og flere organisationer og politiske partier har fået øjnene op for FDEL og har spurgt om råd og vejledning til udarbejdelse af politikker. FDEL er den eneste forbrugerorganisation der lobbyer for bedre politiske forhold for elbiler og for bedre forhold i kommunerne (ladepladser, p licenser mv.).
Men jo flere der står i medlemskartoteket jo større legitimitet vil foreningen have som elbilsforeningen i Danmark, så klik ind og bliv medlem http://fdel.dk/bliv-medlem/
vh, Erik
RobertJ
Nov 24 '16
Vil mene dette er ligeså slemt som vildledende markedsføring:
Der er tale om to forskellige effekter der gør sig gældende.
Hvis "familien Danmark" I 2016 var i tvivl om de skulle købe en el-bil eller en benzinbil, er de da ikke længere i tvivl i 2017.
Billedet er lånt fra FDEL's åbne facebook gruppe.
I rest my case.
SuneH, det er lidt forsimplet.
E-Golf 115hk 286.000kr 75km/l
Golf 115hk DSG 285.000kr 20km/l
Vil man brokke sig over en generel afgiftsnedsættelse eller vil man brokke sig over trinvis afgiftsindførelse på elbiler.
Der er ikke nogen jeg kender der brokker sig over det første.
Og særbehandling er ikke noget man kommer i hus med i DK.
Støtter ikke FDELs principper, tænker her specifikt udover ovenstående, på den el-bils demonstration på slotspladsen der blev opfordret til for et år siden.
Men takker selvfølgelig for indsatsen, da målsætning syntes at være ok.
- R
Forummets indlæg er redigeret af RobertJ Nov 24 '16
Hilbert
Nov 24 '16
@RobertJ.
Særbehandling er helt nødvendig, hvis man vil indføre ny miljøvenlig teknologi, da denne sjældent er konkurrencedygtig i begyndelsen, bl.a. pga. at skatteborgerne betaler for de miljøskader mv. som fossil teknologi påfører samfundet. Den uheldige form for særbehandling af de fossile brændstoffer har man kunnet opretholde i alle tider – fordi den holdes skjult for skatteborgerne.
Derfor er (miljø)afgifter nødvendige for samfundsøkonomien og en fair konkurrence og i starten for at hjælpe ny fornuftig teknologi i gang.
Som jeg forstår dig skelner du (og dem du kender) kraftigt mellem afgiftsnedsættelse (på alle biler), og afgiftspålægning (af elbiler). Men begge ting er skadeligt for elbilernes konkurrenceevne og dermed salget af elbiler, fordi elbilerne i begge tilfælde bliver RELATIVT dyrere, og det er det som de fleste kigger på, når de skal vælge.
Så de som brokker sig over afgiftsindførelse på elbiler burde også brokke sig over en generel afgiftsnedsættelse.
At LA direkte arbejder for en fjernelse af registreringsafgiften, skyldes jo deres specielle holdning til klima og miljø og elbiler – eller modstand på samme.
RobertJ
Nov 24 '16
@Hilbert, du mangler at definere din definition af fair konkurrence.
Jeg tror det er der vore veje splittes.
Desuden, en halvering af batteripriserne pr kWh i 2020 mod gradvis 5 årig afgiftsnedsættelse (fordobling af prisen) må da i sig selv kunne anses for at være en stor hjælpende hånd. De to udbalancere teoretisk hindanden.
https://www.greentechmedia.com/articles/read/How-Soon-Can-Tesla-Get-Battery-Cell-Cost-Below-100-per-Kilowatt-Hour
- R
MOS
Nov 24 '16
@Hilbert
Jeg tror ikke, at Liberablende Arrogance som sådan er imod klima, miljø og elbiler. Det har bare ikke nogen særlig høj prioritet.
De arbejder mere for forenkling af regler, afbureaukratisering, samt nedsættelse eller fjernelse af afgifter og skatter. Og det synes jeg egentlig godt, man isoleret set kan have sympati for. Problemet er bare, at det kommer til skævvride nogle ting. Samfundet har stadig brug for indtægter til statskassen og de fleste er nok også enige i, at det er fornuftigt med adfærdsregulerende mekanismer i form af økonomiske incitamenter (tilskud, afgifter, skatter m.m.) i et eller andet omfang. Men uanset politik, så vil der være nogle ting, der bliver skævvredet i den ene eller anden retning. Folk har så bare hver deres prioriteter. Nogle synes, at direktøren skal betale for, at andre kan fede den af. Andre synes, at de svage i samfundet bare skal tage sig sammen og må klare sig selv. Hvis man skal sætte det lidt på spidsen.
Men det er klart, at hvis en elbil samlet set bliver 25.000,- dyrere og en tilsvarende benzinbil bliver 11.000,- billigere, så er der alt andet lige et 36.000,- større incitament til at vælge benzinbilen. Det er naturligvis til skade for elbilens konkurrenceevne og dermed kontraproduktivt ift. den nødvendige omstilling til en bæredygtig transportsektor. Set i det lys, er det mig ubegribeligt, at politikere kan tænke så kortsigtet.
Man kunne godt få den tanke, at politikere har andre incitamenter end bare at få samfundet på rette spor...
Raymond
Nov 24 '16
"Jeg tror ikke, at Liberablende Arrogance som sådan er imod klima, miljø og elbiler" - Når man agerer som LA gør, så er man ligeglad med klima og miljø - uforståelig at man kan lukke øjnene for dagens realiteter. Det er for nemt at kalde LA/DF/Venstre kortsynet, der skal et langt større kraftudtryk til!
Hilbert
Nov 24 '16
@RobertJ.
Fair konkurrence forudsætter bl.a. at FORURENEREN BETALER betaler for sin forurening. D.v.s. at fossilbiler skal betale væsentligt mere afgift på bilen og/eller på brændstoffet. En ens generel registreringsafgift på prisen vil derfor være et (indirekte) tilskud til fossilbilerne (i forhold til elbilerne), og da afgiften på benzin/diesel er lavere end på elektriciteten, giver det en yderligere konkurrenceforvridning. Derfor skal registreringsafgiften afhænge af bilens forurening (og ikke som nu af bilens pris).
Indtil elbilerne (ny teknologi) kan konkurrere på disse vilkår må de støttes i en sådan grad at elbilsalget tilfredsstiller målet for den grønne omstilling, da der ikke findes noget alternativ til at nedsætte CO2 udledningen fra privat persontransport i tilstrækkelig grad.
@MOS.
Når man har fulgt og følger LA´s politiske arbejde, er jeg ikke i tvivl om at partiet skader miljøet og den grønne omstilling. Så sent som i går:
http://politiken.dk/indland/politik/ECE3483632/klima-og-miljoe-splitter-v-k-og-la/
@Raymond. +1
