Loading...
dk

Misforståelser om el- og hybridbiler | Tesla Forum

SuneH
SuneH Jul 30 '18

Måske ikke strengt teslaorienteret, men vil alligevel dele med jer. Jeg har inden for de seneste dage oplevet flere misforståelser om el- og hybridbiler:

Blev klippet forleden, og min frisør, som er meget bilinteresseret, havde tænkt på at købe en Golf GTE. "Den kan køre ca. 58 km på el, og så kører den videre på benzin bagefter", sagde han. "Når den så kører på benzin alene, kører den ca. 18 km/l, men hvis den kører på BÅDE el og benzin, så kører den 76 km på literen".

Det var tydeligt, at han havde opfattelsen, at hvis man kørte med benzinmotoren tændt under kørslen, så ville benzinmotoren oplade batteriet, og på den måde kunne den så køre 76 km pr. liter. Altså, som i permanent køre 76 km pr. liter, og altså kunne køre 760 km på 10 liter benzin. Det var meget attraktivt for ham, for han kører 90 km hver dag.

I realiteten er tallet på de 76 km jo fremkommet ved at man har sagt "Hvor langt kan bilen køre på ÉN liter benzin". Så starter bilen med fuldt opladt batteri og kører her 58 km. Så er batteriet fladt, og den fortsætter så med at køre på den ene liter benzin der er hældt på. Det er så 18 km. Og de 76 km er jo så 56+18. Så det er kun på den første liter at bilen kan køre 76 km, derefter er det jo så kun 18 km/l.

Misforståelse nummer 2:

Mine forældre fortalte om nogle bekendte, der havde købt en Kia Niro Plug-in. Her havde min far opfattelsen, at når den havde kørt indtil batteriet var fladt, så startede benzinmotoren op, men i stedet for at drive hjulene, gjorde benzinmotoren ikke andet end at lade batteriet undervejs, og det var så el-motoren, som drev hjulene. Jeg forsøgte at sige, at det var princippet i BMW's I3 Rex, men at de i Kia'en var ret sikkert, at det rent faktisk var benzinmotoren, som drev hjulene efter at batteriet var blevet tømt. Er I enige i dette?

Der er ingen tvivl om at det er svært for "almindelige" mennesker at sætte sig ind i disse ting, det kan jo ikke passe mans skal have en Ph.D. og nørde for vildt igennem på diverse websites for at kunne købe en el- eller hybridbil, men pt er det nok næsten nødvendigt.

 

 

 

KimT
KimT Jul 30 '18

Da jeg havde lidt tid tilovers her i ferien var jeg ude at prøve en Ioniq plug-in og en GTE. Jeg overvejer at udskifte vores 10 år gamle fabia, men pga behov for træk er en ren elbil udelukket. Så en plug-in kunne være et alternativ.

Men hold nu op hvor har Tesla ødelagt den oplevelse for mig ;-) Jeg vil aldrig kunne leve med en plug-in efter at have kørt el i 3 år. Jeg kan sagtens lave med en ren ICE som bil nr. 2 et par år endnu. Specielt når man skal betale over 300K for sådan en bil "som hverken er fugl eller fisk"- Pt køre både konen og jeg ca 100-120km dagligt.

Generelt : De er sløve - for lille el motor, og for lille benzin motor. Og el-motoren sidder mellem gearkasse og ICE, dvs. at når man kører på ren el så skifter den stadig gear. GTE var begrænset til 135km/t på ren el ! Jeg kørte en tur på ca. 35km i GTE på landevej, motorvej og skift mellem el og benzin. Efter 30km blandet kørsel hvor jeg manuelt havde skiftet mellem benzin og el var batteriet tømt !

Men generelt er den måde de opgiver forbruget helt hen i hegnet. Hvorfor må forbruget opgives som "tøm batteriet" + 1l brændstof - det burde være tøm batteri + tøm tanken. Hr/Fru DK fatter det ikke. Og når der så måske også er nogle sælgere der ikke har helt ren mel i posen.

Jeg mener at Niro har været kritiseret for at den stort set ikke kan køre på ren el drift. med mindre du slukker for varme/AC.

Og mht. træk så fatter jeg ikke hvorfor producenterne ikke giver os lov til at trække en lille trailer. Op til 750kg kunne lang de fleste nøjes med.

Er spændt på hvad Hyundai Kona i ren el kommer til at koster i DK. Tesla Bjørn har lige testet modellen med det store batteri til at kunne køre 510km, så den er stort set lige så effektiv som Ioniq.

 

Jeg mener at der for ikke så lang tid siden var en undersøgelse i Sverige hvor konklusion var at folk der har købt en plug-in aldrig ladede den op. Dvs. de kørte ren benzin. Men de kan vel også kun lade med 3,7kWh, så den skal vel stå at sutte i 2-3 timer for at kunne køre få km på ren el.

Forummets indlæg er redigeret af KimT Jul 30 '18
P85DK
P85DK Jul 30 '18

@SuneH - De 76 km/l er jo ikke mere misforståelse end at det jo fx. er den måde de har udregnet de officielle 166 km/l en BMW i3 ReX åbenbart kan køre ... men ja, folk forstår det ikke. Hver gang folk spørger mig om Hybrid og fortæller hvor praktisk det er og hvor hurtigt det er etc etc etc, så fortæller jeg dem at jeg til hver en tid vil vælge en ren elbil, det andet er i min verden msforstået, med mindre det er i en Porsche 918 eller Magnussens firmabil. Jeg plejer at give dem en tur med launchmode så de kan opleve forskellen.

@KimT - jeg havde også lidt tid i ferien og var ude og prøve en fin Audi RS7. Fin kvalitet og dejlig bil at køre. Gearskift helt fantastiske og f... hvor den trækker på motorvejen når du klapper til den. Fed bil og fed lyd, men jeg blev ikke 'solgt' på den. Off the line var det godt nok en flad fornemmelse. Der var dog én ting som jeg virkelig savnede efter jeg havde afleveret den. Jeg ville dog ønske at Tesla havde en gearkasse, så vi kunne fortsætte det vilde moment når vi kom op i fart. Det behøver ikke være 8 gear som Audi eller 9 som Mercedes, men en 3-4 stykker ville være fedt.

Jeg forstår ikke hvorfor det ikke kan lade sig gøre. Tesla har jo den bedste TC på markedet, kan de ikke programmere sig ud af de moment udfordringer der er med en el og en gearkasse.

Bianco
Bianco Jul 30 '18
Quote from P85DK Jeg ville dog ønske at Tesla havde en gearkasse, så vi kunne fortsætte det vilde moment når vi kom op i fart.

Du har faktisk to gear allerede... pga de to motorer er lidt forskelligt gearet (for at give marginalte længere rækkevide).

Du vil ikke få noget ud af at geare ned i en elbil, som jeg forstår det. Vridningsmomentet er praktisk taget det samme fra  0 til 18.000 omdrejninger, så hvis du gearer den ned til at køre 5.000 omdr. istedet for 10.000 omdr. så har du samme vrid ude ved dækkene.

Hvis du vil have samme effekt som i Audi'en, så skal du løfte foden lidt fra speederen, lave gearskiftelyd m munden, og trampe speederen i bund igen ;-)

canel
canel Jul 30 '18

tesla har prøvet med en gearkasse før.

der var en 2 trins gearkasse i roadsteren, men de kunne ikke holde og var årsag til ca. 1,5 års leverings forsinkelse af samme.

da elektronikken blev stærkere droppede de gearet, og så kunne det holde.

P85DK
P85DK Jul 30 '18

@Bianco - Man får jo netop ikke samme effekt som i en RS7, da momentet falder og ganske kraftigt.

Der er en direkte sammenhæng mellem effekt, moment og omdrejninger. Kort fortalt så er momentet er et udtryk for et arbejde ydet på en bestemt tid. Arbejdet er effekten(bilens hestekræfter) og tiden er udledt af omdrejningstallet. I en Tesla er effekten begrænset af output fra batteriet, så når du når max output fra batteriet (max effekt) og omdrejningerne stadig stiger, så falder momentet - det mærker du i at accelerationen aftager. Hvis du derimod havde et eller flere gear så ville du kunne kompensere for dette faldende moment og fortsætte accelerationen med (i teorien) uforminsket moment.

Du kan her se momentkurven i min P85D før den fik Ludicrous opgraderingen.

http://teslaforum.dk/ow_userfiles/plugins/base/981-Tesla_Dyno.png

@canel - jeg ved godt at Tesla i de første Roadstere prøvede en 2 trins gearkasse, men spørgsmålet er jo hvordan og hvorledes den bruges. Rimac har jo succesfuldt implementeret en 2 trins gearkasse og den smider nok ikke mindre moment end en Tesla.

Forummets indlæg er redigeret af P85DK Jul 30 '18
Silden
Silden Jul 30 '18

@P85DK

Effekten er et produkt af moment, omdrejningstal og en konstant. Dobbelt moment ved et givent omdrejningstal vil give dobbelt effekt, ganske ligesom samme moment ved hhv 2.000 og 4.000 o/min vil give dobbelt effekt ved 4.000 o/min.

Tag en motor og put en 10:1 udveksling på. Effekten er den samme, da motoren ikke er ændret, men momentet på udgangsakslen er ti-doblet.

Det er kun effekten der flytter bilen, og som din dyno meget fint viser, bliver effektkurven flad, da momentfaldet bliver opvejet af omdrejningsstigningen. En gearkasse på din Tesla ville ganske rigtigt kunne sende motoren derhen hvor momentet er størst, men det er ikke her den har højest effekt.

RS7'eren føles kraftigere længere oppe i fart af flere årsager:

1) Den er slappere længere nede

2) Højere max-effekt (600HK vs. 431HK?)

3) Lettere. Bevægelsesenergi stiger med kvadratet på hastigheden. Det mærker man i toppen, hvorimod man er grebsbegrænset i bunden

P85DK
P85DK Jul 30 '18

@Silden - det er vel egentlig det samme vi siger. Der er ingen tvivl om at i Teslas tilfælde så vil mere effekt fra batteriet være at foretrække, men i mangel på dette, så vil en gearkasse være bedre end 13-18-000 omdrejninger (også pga varmeudviklingen).

Ad 1: Ja, klart slappere fra 0, men RS7'eren trækker også bare mere linært over 200 end en P85DL, fordi du kan holde den længere i max effekt pga gear.

Ad 2: P85DL har ligesom en RS7 ca. 560 hk i max effekt

Ad 3: Det er ca. 2 t vs 2.2 t

De to biler er som sådan meget ens, bare med accelerationskurven vendt hver sin vej :-)

Forummets indlæg er redigeret af P85DK Jul 30 '18
MOS
MOS Jul 31 '18
@P85DK

Du vil stort set ikke få noget ud af en gearkasse med flere trin i din Tesla. Din effektkurve er jo allerede næsten helt flad. Jeg vil endda tro, at det lille fald ved høje omdrejninger ikke skyldes begrænsninger i selve motoren, men at det er pga. spændingsfald i batteriet under høj belastning i mere end et par sekunder. Det vil du ikke undgå med en anden gearing, da det er bestemt af kemien i batteriet. 

Hvis du gearer den lavere, så vil den bare lave hjulspin og ramme den samme max. effekt ved en lavere hastighed, hvor du ikke rigtig kan udnytte effekten til andet end hjulspin. På et tidspunkt vil du så løbe tør for omdrejninger, da elmotoren også har en begrænsning, så centrifugalkraften ikke splitter den ad.

Hvis du gearer den højere, vil den få lavere trækkraft fra stående start og den vil opnå samme max. effekt ved en højere hastighed. Herfra vil det være ca. det samme indtil topfarten, som i teorien vil være højere, hvis den da ikke alligevel var elektronisk begrænset til 250 km/h.

En gearkasse med flere trin vil give mere, der kan gå i stykker. 

Så jeg tror, Tesla har valgt det rigtige antal gear (ét) og den rigtige udveksling til allround brug. 
Forummets indlæg er redigeret af MOS Jul 31 '18
Gronhund
Gronhund Jul 31 '18
Ret mig, hvis jeg husker forkert, men havde den oprindelige Roadster ikke to gear? De blev kun brugt til at opnå højere hastighed (300 km/t). Men som MOS siger, så er der mere der kan gå i stykker, og en af de seje ting ved Tesla er jo, at der er mindre der kan gå i stykker.
P85DK
P85DK Jul 31 '18

@MOS - jeg ville ikke have lavere gearing, men gerne et par gear med højere gearing. Ja effektkurven er næsten helt flad fordi momentet falder kraftigt i takt med stigende omdrejninger. Jeg er enig i at faldet ikke skyldes motoren, men den faldende spædning, hvilket jo var hele grundlaget for diskussionen om de 700 hk vs. 430 hk i en P85D.

Da vi ved at batteriet er den begrænsende faktor, hvorfor vil en gearkasse så ikke kunne kompensere for dette ved hastigheder over fx 100 km/t? Effekt er lig moment x omdrejninger. Effekten er konstant fordi den er begrænset af batteriet, så derfor vil det da være interessant at sænke antallet af omdrejninger så momentet stiger og man kan accelerere hurtigere fra 100 - 200 km/t.

Ja ja, en gearkasse kan gå i stykker, men det er jo en helt anden diskussion. Det her ville være til dem der mener at bilen er sløv over 100 km/t, hvilket den helt objektivt er :-)

Forummets indlæg er redigeret af P85DK Jul 31 '18
Silden
Silden Jul 31 '18

@P85DK

Sålænge motoreffekten er det maksimale eller tæt på, nytter det ikke at ændre gearingen.

Det er ikke momentet der accelerer bilen - det er effekten. Man vinder intet ved at fordoble momentet ved at halvere omdrejningstallet.

Tesla'er er begrænset af batteriet og varme. Har selv lige kørt gennem Tyskland, og efter kort tid med 150km/t, kunne jeg ikke undgå gul trekant hvis jeg jokkede på gassen, og det er endda kun en 70D'er.

Forummets indlæg er redigeret af Silden Jul 31 '18
P85DK
P85DK Jul 31 '18
Citat fra Silden

@P85DK

Sålænge motoreffekten er det maksimale eller tæt på, nytter det ikke at ændre gearingen.

Det er ikke momentet der accelerer bilen - det er effekten. Man vinder intet ved at fordoble momentet ved at halvere omdrejningstallet.

Det er da netop moment som accelerer bilen. Ideen med gearing er jo netop at forstørre momentet. Tesla har valgt at have en gearing på 1:9.82 eller sådan noget lignende. En gearing på 1:15 vil vel alt andet lige givet en anden accelerationkurve, ligesom 1:5 ville give en tredje accelerationskurve.

Hvis jeg træder 300W i mine pedaler på min cykel i højste gear fra start, så har jeg en sløv start. Hvis jeg træder 300W i første gear så kommer jeg pænt ud af starthullerne. Hvis jeg træder 300W og bliver i første gear hele vejen, så accelererer jeg langsommer og langsommer jo hurtigere jeg kører, indtil jeg ikke kan øge hastigheden længere, mens hvis jeg træder 300W i højeste gear så vil jeg accelerere hurtigere ved given fart og have en højere topfart - effekten forbliver den samme, nemlig 300W. Derfor har jeg en bunke gear på min cykel, da jeg er begrænset af min evne til smide effekt og antallet af omdrejninger mine lange stænger kan klare at køre rundt.

Eller hva'?

Forummets indlæg er redigeret af P85DK Jul 31 '18
Silden
Silden Jul 31 '18

Det korte svar er nej. Det er effekten, og kun effekten der tæller.

Hvis man fører din argumentation mod en ekstrem, siger du at effekten er ligegyldig, da man kan geare sig til accelerationen. Man kan tage en skruemaskinemotor og sætte en 10000:1 gearing på. Den har med den gearing samme moment som en teslamotor, men dens effekt er jo ikke større. Jeg tvivler på at din Tesla kommer hurtigt afsted med en skruemaskinemotor...

Din bil har en vis mængde bevægelsesenergi ved en given hastighed. For at accelerere skal den tilføres energi. Energi er effekt * tid. Jo mere effekt, jo mindre tid - egentlig såre simpelt.

Grunden til at man har gearkasser på ice'er er at man gerne vil holde motoren ved et optimalt omdrejningstal - enten pga. effekt eller virkningsgrad. Højest effekt nås altid tæt på det maksimale omdrejningstal.

Her er en standard 2.0 FSI

http://rototest-research.eu/popup/performancegraphs.php?ChartsID=161

Dens momentkurve er nogenlunde flad. Se effektkurven. Ca 37kW ved 2.000 o/min og 76kW ved 4.000 o/min. Momentet er det samme, men hvor accelerer den bedst?

En Tesla er anderledes. Den er effektbegrænset. Den kan derfor have kæmpemoment i starten, men da effekt = moment * omdrejninger skal momentet falde efterhånden som omdrejningerne stiger....

Cykelanalogien er ikke god, da du slet ikke kan hælde 300W ud i højeste gear. Det vil kræve så stort et moment på kranken, at du skulle veje 500Kg og din cykel skulle være mere end almindelig stærk for kunne klare det.

Giver det mening?

 

Forummets indlæg er redigeret af Silden Jul 31 '18
P85DK
P85DK Jul 31 '18

Både ja og nej.

Skruemaskinen ville hurtigt toppe ud, men den ville teoretisk med den rette gearing godt kunne sætte en Tesla i gang, men måske ikke køre mere end 1 km/t med den gearing.

300W i højeste gear afhænger vel af hvilken hastighed jeg kører om det er muligt. Når Sagan smider 1400W og kører 76 km/t, så foregår det jo ikke i første gear, da han slet ikke ville kunne dreje pedalerne hurtigt nok rundt.

Men lad os tage dit argument for gode vare, hvorfor har Rimac så gear? Og hvorfor prøvede Tesla sig med en gear i den første Roadster? Den aftagne acceleration vi mærker over 100 km/t skyldes jo heller ikke kun øget vindmodstand, det er jo det samme for en Audi RS7, som ved hjælp af gear formår at holde momentet i sin acceleration betydeligt længere end en Tesla, Audien får jo ikke mere effekt af gearene og hvis Teslas effekt kurve er flad så burde den i følge dit argument jo accelerere linært?

Silden
Silden Aug 1 '18

Ok.

Skruemaskinen ville nemlig godt kunne sætte bilen i gang med den rette gearing. Hvis man sætter en 10000:1 gearing på, vil momentet blive 10.000 gange så stort. Den vil bare også kun køre 1/10.000 omdrejninger/min. Hvis skruemaskinemotoren kunne holde til 100.000.000 o/min kunne det godt virke, omend det ville være utrolig langsomt. Den ville i øvrigt ikke kunne køre ret hurtigt, da dens lave effekt hurtigt ville blive spist af rullemodstand og andet.

Groft sagt er momentet hvor stærk motoren er til at dreje en omgang. En motor med det halve moment, skal bare rotere dobbelt så mange omgange (pr. tid) for at yde det samme.

Rimac (og Tesla med Roadsteren) har, som MOS beskriver det højere oppe, sandsynligvis gjort det for at holde centrifugalkraften i motoren nede. Det er ikke nemt at lave noget der kan holde til 30-40.000 o/min.

Grunden til at gearene er nødvendige for cykelrytterne er at ben/krop er gode inden for at snævert omdrejningsområde.

Den aftagende acceleration i Teslaen skyldes flere ting (derfor er accelerationen ikke lineær):

- Motoren(motorerne) bliver varm(e), så bilen drosler efffekten ned

- Batteriet bliver varmt, så bilen drosler effekten ned

- Der skal tilføres 4 gange så meget bevægelsesenergi for at nå 200km/t som 100km/t

- Vindmodstanden stiger med kvadratet på hastigheden

De sidste to punkter gælder også RS7'eren.

RS7'erne bruger ikke gearene til at holde sig i det optimale momentområde. Den bruger dem for at holde sig tættest muligt på omdrejningsstoppet (hvor effekten er størst).

Jeg kunne ikke lige finde en RS7 motor, men en RS6 med 600HK på hjulene er nok ikke så forskellig:

https://ixquick-proxy.com/do/spg/show_picture.pl?l=dansk&rais=1&oiu=https%3A%2F%2Ftagmotorsports.com%2Fmedia%2Fcatalog%2Fproduct%2Fcache%2F1%2Fimage%2F9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95%2Fc%2Fh%2Fcharge_cooler_radiator_for_the_audi_rs6_c7_and_audi_rs7_68949.jpg&sp=96e8493bfe527d7a8121081ad64203e8

Ca. 700Nm ved 3.000 o/min og 600Nm ved 6.000 o/min. Den accelererer klart bedre ved 6.000 o/min end ved 3.000 o/min, da effekt = moment * RPM. Den taber 1/7 af sit moment ved 6.000 o/min i forhold til 3.000 o/min, men den gør det dobbelt så "mange gange" (6.000/3.000).

Giver det mere mening?

 

Forummets indlæg er redigeret af Silden Aug 1 '18
MOS
MOS Aug 1 '18
Moment = kraft*arm
Kraft = masse*acceleration
Effekt = kraft*hastighed

Heraf får vi, at:
Acceleration = kraft/masse = effekt/(masse*hastighed) = moment/(arm*masse)

Det skal bemærkes, at kraft og moment i denne sammenhæng måles ved hjulene. Og arm er i denne sammenhæng radius på hjulene.

Bemærk, at accelerationen er uafhængig af gearingen, da den ikke indgår i formlerne. Dette forudsætter naturligvis, at vi med den valgte gearing ligger på max. effekt og da effektkurven er rimelig flad på toppen, ændrer gearingen ikke ret meget i dette område. 

En høj acelleration ved en given hastighed kræver altså ganske enkelt høj effekt og lav masse.

Det kan også opnås med et højt moment, men med en højere gearing opnår du faktisk lavere moment ved hjulene. Det gælder derfor om at køre i lavest mulige gear, dog uden at løbe tør for omdrejninger. Dette gælder for en ICE eller en cykel, som har en jævnt stigende effektkurve og en rimelig flad momentkurve op til max omdrejninger.

En elmotor har konstant moment i bunden ved lave omdrejninger, men bliver ret hurtigt effektbegrænset allerede ved moderate omdrejninger, dvs. konstant effekt og faldende moment. Her er gearingen altså ikke så vigtig.
koden
koden Aug 1 '18

Er hybridbiler ikke bare en misforståelse ?

Kan kun se dyre værkstedsregninger ude i fremtiden.

Hvis jeg var "almindelig menneske" :-) ville jeg køre benzin indtil elbilerne kan levere den rækkevidde / hurtig ladning, som jeg ønsker.

Forummets indlæg er redigeret af koden Aug 1 '18
SuneH
SuneH Aug 1 '18

I princippet enig med Koden, men mange "almindelig mennesker" er ikke mentalt klar til at slippe sikkerheden ved de fossile brændsler (range anxiety). Der tror jeg faktisk hybrider, særligt plug-in hybrider, kan fungere som et "gateway drug" til rigtige elbiler. Når først folk har vænnet sig til at køre på el de første 20-30 kilometre, ærger de sig over at de ikke kan køre videre på el, og tænker "min næste bil skal være en elbil med 300-400 km rækkevidde". Men rigtig mange tør ikke tage det store spring direkte fra brændstofbil til elbil.

Jeg tror ikke der vil blive solgt ret mange nye hydbridbiler om 10 år, men indtil da tror jeg de vil have en vis succes.

 

 

Kiefer
Kiefer Aug 1 '18

Altså min Mercedes S klasse holdt på værkstedet pænt ofte, vores Tesla har tit og ofte været på værksted, hvis jeg kombinerede det med en Mercedes+Tesla = hybryd, ville bilen jo holde på værksted et sted mellem 90 og 100% af tiden, hvornår ville der så være tid til at køre i bilen? ;-)

Hybrid biler er noget fanden har skabt for at skabe et kunstigt højt km/l, for at kunne forvirre forbrugeren mest muligt og det faktum at man har dobbelt så meget der kan gå i stykker...

/Martin
 

Sider: 1 2 »