Loading...
dk

Here we go again. "Elbiler har udsigt til stort afgiftshop" | Tesla Forum

MOS
MOS Sep 10 '20

PHEV vurderes p.t. ved at man kører en tur, hvor man tømmer batteriet for strøm, så kører man 25 km ekstra på brændstof, og så regner man det gennemsnitlige forbrug ud for hele turen. Den del af turen, der tilbagelægge på el, trækker dermed ned i gennemsnittet, så PHEV med lang rækkevidde på el har en fordel.

Om det giver mening at regne på den måde, kan diskuteres. Jeg tænker, at det ikke er helt dumt, hvis man skal vurdere en slags gennemsnitsforbrug ved blandet kørsel på el/brændstof.

Men jeg kan da godt se problemet i, at det reelle forbrug afhænger fuldstændig at, om ejeren vælger at lade den op. Det er et reelt problem, for mange PHEV er/bliver billigere end deres "rene" benzin eller diesel varianter. Og så er det jo nærliggende at vælge PHEV, også selvom man aldrig har tænkt sig at lade den op. Der er da også en del eksempler på folk, der aldrig lader deres PHEV op, men kun kører på brændstof. En del af problemet er nok, at ikke alle har nem adgang til opladning hjemme. Derudover er det for dyrt at lade ude i byen sammenlignet med bare at fylde brændstof på.

 

Efter min mening ligger problemet tre steder:

1. PHEV tilgodeses for meget via det absurd høje fradrag, hvilket skyldes den ikke-lineære beregningsmetode, når man benytter km/L fradrag. Afgiften burde i stedet beregnes ud fra CO2-udledning i g/km eller ud fra forbruget i L/100 km.

2. Afgiften bør i højere grad lægges direkte på drivmidlet. På den måde burde el potentielt kunne blive langt billigere end benzin/diesel.

3. Elafgiften skal afskaffes og der skal i stedet lægges en afgift direkte på CO2-udledning hos producenten. På den måde bliver al el lige billig, uanset om den bliver brugt privat eller til erhverv, til opvarmning, belysning, som drivmiddel eller andet. Det gør også, at det ikke længere bliver nødvendigt for private at have ladeboksabonnementer for at få billig el til opladning. Hvilket igen medfører, at ladeoperatørerne bliver nødt til at konkurrere mere direkte på priserne på opladning ude i byen, hvilket vil være til gavn for alle elbilister.

Forummets indlæg er redigeret af MOS Sep 10 '20
P85DK
P85DK Sep 10 '20

@MOS - der er lige den tvist i udregningen at energien på batteriet opstår magisk i deres udregning, den har således ingen CO2 belastning eller på anden måde indregnes. Så det er ikke en gennemsnit, men EL rækkevidden bliver bare lagt oveni dens km/l.

Derfor har du fx en BMW i3 REX der står til at køre 166 km/l - hele elrækkevidden lægges bare oveni, ikke en omregnet Wh/km.

MOS
MOS Sep 10 '20

@P85DK

Det er korrekt, at forbruget af el ikke indgår i beregningen for en PHEV, kun brændstofforbruget. Det svarer til en antagelse om, at el ikke udleder CO2. Det er for så vidt også korrekt i det omfang, man lader med CO2-neutral el såsom sol, vind, vand osv., hvilket mange elbilister alligevel gør. De fleste lader også om natten, hvor CO2-udledningen i elnettet er minimal. Endelig er det også meningen, at el på sigt skal produceres udelukkende på CO2-neutrale kilder. Og vi er allerede godt på vej. Så en bil, der kører på el, bliver renere og renere i takt med, at den bliver ældre. Det kan man ikke sige om en bil, der kører på benzin eller diesel.

selsoe
selsoe Sep 10 '20

Det er rigtig skidt hvis PHEV's bliver så billige at der fx. er 100.000 at spare ift ICE-varianten (som i tilfældet med Passat). Det kan friste mange til at vælge PHEV-varianten alene for at spare penge uden interesse i eller ambition om at bruge batteridelen.

Vi skal passe på med at gøre dem for attraktive, for samfundsmæssigt er de ikke særligt attraktive at have kørende rundt - alene fordi vi ikke ved hvordan de bliver brugt. De kan tælle positivt i et eller andet CO2-regnskab uden reelt at være en gevinst. En PHEV der kører rundt med et tomt batteri må alt andet lige være mere skidt for miljøet end en tilsvarende ICE.

MOS
MOS Sep 10 '20
Citat fra selsoe

Det er rigtig skidt hvis PHEV's bliver så billige at der fx. er 100.000 at spare ift ICE-varianten (som i tilfældet med Passat). Det kan friste mange til at vælge PHEV-varianten alene for at spare penge uden interesse i eller ambition om at bruge batteridelen.

Vi skal passe på med at gøre dem for attraktive, for samfundsmæssigt er de ikke særligt attraktive at have kørende rundt - alene fordi vi ikke ved hvordan de bliver brugt. De kan tælle positivt i et eller andet CO2-regnskab uden reelt at være en gevinst. En PHEV der kører rundt med et tomt batteri må alt andet lige være mere skidt for miljøet end en tilsvarende ICE.

Og det er jo så sandt som det er sagt.

Det vil derfor give mening at skrue afgiftsystemet sammen, så afgiften er proportional med udledningen, snarere end et fradrag, der er omvendt proportionalt med forbruget.

Derudover skal en større del af afgiften lægges direkte på drivmidlet. På den måde giver man incitament til at benytte det drivmiddel, der har den laveste CO2-udledning. 

jramskov
jramskov Sep 10 '20

@selsoe: Netop. Det er efter min mening vigtigt at nul-emissions biler (i praksis BEV'ere) gøres klart mest attraktive. 

fmm1000
fmm1000 Sep 12 '20
Altså når de europæiske politikere har ladet sig overbevise om af fossilbilindustriens lobbyister i EU, til at en kampvogn af en Mercedes SUV med et lille batteri kører officielt 120 km/l, så tror jeg vi kan opgive alt om at få et rent klima, hvis afgifter sættes efter CO2-udledninger. Se hvordan det gik med NEDC-tallene. De blev mere og mere skæve med tiden om med WLTP bliver det bare endnu værre. Bilindustrien laver deres biler efter, at opnå de bedste WLTP-tal med deres gamle fossilmotorer ikke hvad der er bedst for klimaet.
Vildgut
Vildgut Sep 12 '20
Suk. Alt den her snak om biler og klimaet gør mig så træt. Hvis folk virkelig ville det bedste for klimaet fik vi jo a-kraft hurtigst muligt. Eller regeringen gjorde det attraktivt med solceller igen. Alt det her med biler batter ikke det vilde og er jo blot symbolpolitik især i lille DK. Ja jeg er med på at hvis motivet er at stoppe partikeludledning i de større byer så skal der gøres noget. Men så forbyd da bare den slags køretøjer inde i byerne. 
Ice2EV
Ice2EV Sep 12 '20

Man skulle istedet ændre tankstationer til at der tankes kWh istedet for liter. Samtidig lovgives der til at forbruget opgives i Wt/km istedet for km/l(ell L/100 km).

 

Så kunne man taksere pr kWh forbrugt og afgiftsætte efter kWh. samme takst på al brændsel, om et er el, benzin, diesel eller brunkul.

Der er ca 10,5 kWh i en liter diesel og 9,5 kWh i en liter benzin. Så i stedet for at tanke 50 liter benzin, så tanker man altså ca 475 kWh, og får en forståelse for hvilket spild en fossilbrænder har.

 

Der er jo ingen overhovedet der har den svageste anelse om hvad CO2 vejer eller er for en luftig tingest.

 

Så forøvrigt lige en del af Clements klima program. Hvor man havde en privat fossilbilist samt en journalist som begge ikke havde råd til at købe en bil til 3-500.000 kr. Den ene havde en han havde købt for 40.000. Så er det man spørger: jamen hvis du har en bil til 40.000, så har du nok ikke købt den fra ny, nok nærmere 8-12 år gammel. Du kører kun 5.000 km om året, så er det jo altså meget begrænset hvad en stigning af grønafgift eller benzin afgift måtte koste dig, men det fangede politikere og andre godt folk ikke helt.

Forøvrigt var det hende fra SF der kom bedst ud af det program.

 

 

Forummets indlæg er redigeret af Ice2EV Sep 12 '20
MOS
MOS Sep 12 '20

@Ice2EV

Du mener vel kWh, ikke kW. kWh er en energienhed. kW er en effektenhed.

Ice2EV
Ice2EV Sep 12 '20

@MOS Fanden, det havde jeg skrevet, men rettede...... Det der fysik det fatter jeg ikke en dart af. Rettet lige tilbage!

MOS
MOS Sep 12 '20

@Ice2EV

Jeg er godt klar over, at mange har svært ved fysik. Det er en meget klassisk fejl at forveksle kW og kWh. Jeg prøver gerne at hjælpe med at forstå det rigtigt og undskylder på forhånd mit patetiske forsøg på at være superpædagogisk :)

 

Energimængde kan visualiseres ved f.eks. en dunk benzin eller et batteri. Jo flere liter benzin, eller jo større batteri, jo mere energi kan det indeholde. SI-enheden for energi er Joule [J], men i forskellige sammenhænge benytter man også andre enheder som f.eks. kilocalorier [kcal] eller kilowatttimer [kWh].

Effekt kan forklares ved hvor meget energi, der omsættes pr. tid. Altså et udtryk for hvor hurtigt energien omsættes. En stor effekt svarer til en voldsom præstation, som f.eks. elitecykelrytter, der kan træde dobbelt så mange Watt på en kondicykel som en alm. dødelig person. SI-enheden for effekt er Watt [W], evt. bruges kilowatt [kW], hvis der er tale om tusinder af Watt.

Hvis man ganger effekt med tid, så får man energi. Tænk på en cykelrytter, der skal cykle op ad et bjerg. Det kræver en bestemt mængde energi at komme op på toppen af bjerget (potentiel energi). Det kan en elitecykelrytter gøre på kort tid ved at yde en høj effekt. Eller en alm. dødelig person kan cykle op ad det samme bjerg på den dobbelte tid med den halve effekt (alm. dødelig person). Ganget sammen giver det den samme mængde (potentiel) energi, der kræves for at nå toppen af bjerget. I dette forsimplede eksempel ses bort fra luftmodstand m.m.

 

At jonglere med fysiske størrelser (tal og enheder) er egentlig meget logisk. Fysiske størrelser såsom afstand, fart, tid, energi, effekt osv. kan ganges eller divideres med hinanden, så man får andre fysiske størrelser. F.eks. hvis man tager afstand og dividerer med tid, så får man (gennemsnits-)fart. Eller hvis man ganger effekt med tid, så får man energi.

På samme måde kan man gange eller dividere enhederne med hinanden, så man får andre enheder. F.eks. hvis man tager kilometer [km] og dividerer med timer [h], så får man kilometer pr. time [km/h]. Eller hvis man ganger kilowatt [kW] med timer [h], så får man kilowatttimer [kWh].

Når man regner med fysiske størrelser, så skal man huske altid at have både talværdi og enhed med. Både talværdier, men også enhederne skal på samme måde ganges eller divideres med hinanden for at give det korrekte resultat. At kontrollere enhederne er ofte et godt tjek på, om man har regnet rigtigt.

 

Et eksempel: Vi skal beregne afstanden fra Middelfart til Kbh., hvor man har kørt 100 km/h i 2 timer, motoren har ydet en effekt på 20 kW og brugt 40 kWh el-energi og man har spist 6 veganske hotdogs på vejen:

 

100 km/h*40 kWh = 4000 km/h*kWh = 4000 MWm (øh, mærklig enhed... der er noget galt!)

2 h*20 kW = 40 kWh (kWh er en energienhed, ikke en afstandsenhed, så det er altså ikke afstanden, vi har regnet ud, men energiforbruget)

6 hotdogs/2 h = 3 hotdogs/h (det er også en forkert enhed, så det er nok snarere appetit end afstand, vi har regnet ud :))

100 km/h/2 h = 50 km/h/h = 50 km/h² (det er heller ikke en afstandsenhed, så igen er der noget galt)

100 km/h*2 h = 200 km/h*h = 200 km (korrekt)

Forummets indlæg er redigeret af MOS Sep 13 '20
Ice2EV
Ice2EV Sep 13 '20

@MOS hahaha.

 

Men skal lige prøve at forstå det.

Når man tanker en liter benzin, så er der 9,5 kWh deri, fordi man kan brænde 9,5 kW af i en time ud af den liter.

Forstået på den måde at når jeg kører 12 km på en liter benzin så er motorens gennemsnitlige effekt i over de 12 km = 9,5/12 kWh/12= 0,7916 kWh/km svarende til 791,6 Wh/km.  

 

Som kan sammenlignes med de 130-200 Wh/km som El Rakettos bruger.

 

Men samtidig kører man eks 100 km på den time, og bruger derfor 100/12 km/km/l= 8'ish liter(for nemhedens skyld)

så på den køretur leverer motoren altså i snit 8X9,5 l/h/ kWh= 76 kW

 

Forummets indlæg er redigeret af Ice2EV Sep 13 '20
MOS
MOS Sep 13 '20
Citat fra Ice2EV

Når man tanker en liter benzin, så er der 9,5 kWh deri, fordi man kan brænde 9,5 kW af i en time ud af den liter.

Forstået på den måde at når jeg kører 12 km på en liter benzin så er motorens gennemsnitlige effekt i over de 12 km = 9,5/12 kWh/12= 0,7916 kWh/km svarende til 791,6 Wh/km.

Nej, det er ikke effekt, men gennemsnitligt energiforbrug pr. km, du har regnet ud. Det sidste 12-tal, tror jeg ikke, skulle have været med. Husk alle enheder. Altså:

Gennemsnitligt energiforbrug pr. km = 9,5 kWh/12 km = 0,792 kWh/km = 792 Wh/km. (Ja, det er en utroligt ringe effektivitet sammenlignet med en elbil.)

Effekt = energiforbrug/tid. Lad os sige, det tager 7,2 min. (= 0,12 h) at køre de 12 km og brænde 1 L benzin af. Så har vi effekt = 9,5 kWh/0,12 h = 79,2 kW. Bemærk, at dette ikke er den effekt, motoren yder, men den effekt, benzinen brændes af med. Benzinmotorens virkningsgrad er meget ringe (ca. 20%), så motorens output effekt er snarere 20%*79,2 kWh = 15,84 kW.

selsoe
selsoe Sep 13 '20
Det sjove ved at regne benzin om til kWh er netop at man ser hvor utroligt ringe benzinmotoren forvalter den megen energi den kører rundt med. Hvis en liter benzin indeholder rundt regnet 10kWh energi, er der ca 500kWh i en fuld tank benzin. Med den energi kan en benzinbil køre 6-800km mens en elbil ville kunne køre ca 2500-3500 km på samme mængde energi.
MartinPedersen
MartinPedersen Sep 13 '20
Det er en noget alternativ udregning... Du ser bort fra den energi der er brugt på at fylde sin elbil =)
selsoe
selsoe Sep 13 '20
Hvad mener du?
MOS
MOS Sep 13 '20

Der er vel ca. 5-10% ladetab.

PeterE
PeterE Sep 14 '20
Fantastisk detour - gad vide om det oprindelige emne bare blev for kedeligt...
JohnnyB
JohnnyB Sep 14 '20
Meeeeen... man kan ikke rigtig blame forbrændingsmotoren for at være ineffektiv. Det er ligesom dens natur. Og benzinen indeholder meget energi - men hvordan hulen skulle den ellers udnyttes, hvis ikke det var i en forbrændingsmotor? Og her ser vi så bort fra udledning og forurening, men udelukkende på udnyttelse af potentielle energikilder på vores jord.
Sider: « 1 2 3 4 5 6 7 8 »